گفتگو با محمدعلی توحیدی
سوال: این هفته، وال استریت ژورنال مقاله‌یی دربارهٴ بی‌ثباتی ارز نوشته بود. در پایان مقاله هم نتیجه‌گیری کرده بود که «تکانهای قیام سراسری، باعث تکان در حاکمیت رژیم شده است. این تکانها تحولاتی مثل بی‌ثباتی ارز و توقف تجارت و شکست برجام را به‌دنبال داشته و باعث تضعیف موقعیت روحانی در مقابل رقبای حکومتی‌اش شده است».
نظر شما درباره این ارزیابی چیست و بحران درونی رژیم را چگونه تفسیر می‌کنید؟
محمدعلی توحیدی: فکر کنم لوموند هم در فرانسه تحلیلی مشابه این ارزیابی را ارائه کرده بود. البته عناصر بسیار درستی از بابت همانها که اشاره کردید، هستند؛ مثل تکانهای اساسی در نظام و در سیاست ایران بر اثر قیام سراسری که المان یا فاکتور بسیار جدی‌یی است. مسائلی مثل نوسانات ارز و پیامدهای سیاسی ناشی از شکست برجام هم تحت تأثیر قیام است.
اینها عناصر واقعیت بعد از قیام در ایران هستند و این را تأیید می‌کنند که همه‌چیز در درون حاکمیت از صورت مسأله سرنگونی نظام بعد از قیام سراسری دی ماه تأثیر می‌پذیرد و رنگ می‌گیرد. یک نکته‌یی هم در آنچه خواندید ـ و مطلب لوموند ـ بود که «ممکن است سخت‌سران سپاه تقویت بشوند یا از این شرایط استفاده کنند». این وجه از موضوع، از آن تئوریهای قدیمی است که از اصالت دادن به جناج‌بندی‌های رژیم و جناح سخت‌سر و نرم‌تن، تأثیر می‌پذیرد. در حالی که سپاه پاسداران الآن هیچ چیزی از حاکمیت کامل در ایران کم ندارد!
تضعیف روحانی سر جای خودش، اما این جنبه‌ها در واقع نقض قضیه است. اصل حرفی که پاسخ سؤال شما را هم در بر می‌گیرد، بحران درونی رژیم و کشاکش‌های باندها می‌باشد که قبل از هر چیز، ناشی از صورت مسأله سرنگونی و پیامدهای قیام است. قیامی که کلیت حاکمیت را تکان داده و اوضاع و احوال را دگرگون کرده است. یعنی هیچ مسأله سیاسی را در ایران ـ حتی در بحران درونی حاکمیت ـ نمی‌توانید به‌درستی تحلیل و تفسیر کنید، مگر این‌که بگذارید در متن تحولات و تغییر صورت مسأله بعد از قیام سراسری به‌عنوان صورت مسأله سرنگونی.
سوال: سؤال بعدی من هم سر همین مسأله است که بعد از قیام، جنگ قدرت درون نظام چه صورتی پیدا کرد؟
اما اجازه دهید نخست دو نمونه را ببینیم. یکی از طرف باند روحانی و یکی از طرف باند خامنه‌ای. بعد من سوالم را مطرح می‌کنم.
تلویزیون رژیم، روحانی: «رژیم گذشته‌یی که فکر می‌کرد سلطنت او مادام‌العمر و حکومت سلطنتی ابدی است، به این دلیل همه‌چیز را از دست داد که صدای نقد مردم را نشنید. صدای نصیحت مردم را هم نشنید. صدای مصلحان و ناصحان و علما و بزرگان و فرهیختگان را هم نشنید. صدای اعتراض مردم را هم نشنید. فقط یک صدا را شنید و آن هم صدای انقلاب مردم بود. برای حکومتی که می‌خواهد فقط صدای انقلاب را بشنود، بسیار دیر است. حکومتها باید صدای نصیحت مردم، خواست مردم، مطالبه مردم، انتقاد مردم و اعتراض مردم را به‌خوبی بشنوند».
تلویزیون رژیم، پاسدار ازغندی: «طرف خودش سی سال توی حکومت است، آنوقت مثل اپوزیسیون ضد انقلاب مسلح حرف می‌زند. اینجوری حرف می‌زند: ۳۸سال اعدام و کشتار. حالا آقا خودش روحانی است؛ معمم است. خودش همیشه در حکومت مسئولیت‌های امنیتی داشته است. اصلاً امنیتی‌ترین آخوند کشور است».
ما بعد از انتخابات و دور دوم روحانی، شاهد کرنش‌های بسیار زیاد او در مقابل ولی‌فقیه بودیم. ولی الآن شاهد این تقابل هستیم. شما این تقابل را چگونه تحلیل می‌کنید؟
محمدعلی توحیدی: اتفاقاً شما نمونهٴ خوبی را در بحران حاکمیت بعد از قیام آوردید. حرف شما درست است که روحانی در دور دوم که برنده شد، آن‌قدر کرنش کرد که سر و صدای باند خودش هم درآمد. ولی اوضاع که دگرگون شد، شاهدیم ـ مثل همین دو نمونه‌یی که دیدیم ـ دو جنبهٴ مشخص داشت:
یکی در محتوای بحثی است که اینها با هم دارند. روحانی با نیش و کنایه به باند رقیب و حتی خامنه‌ای می‌زند که اگر صدای مصلحان و ناصحان را نشنوید، مثل شاه می‌شوید. یعنی دارد می‌گوید با صورت مسألهٴ شاه یعنی سرنگونی مواجه هستیم. آن یکی هم می‌گوید تو مثل اپوزیسیون مسلح حرف می‌زنی؛ در حالی که خودت امنیتی‌ترین آخوند حکومت بوده‌یی. درست می‌گوید. روحانی نماینده خامنه‌ای در شورای عالی امنیت بوده است. واقعاً امنیتی‌ترین آخوند است. پس چرا این حرف‌ها را می‌زنی؟ یعنی این هم دارد صورت مسألهٴ سرنگونی نظام، تمامیت نظام و سرنگونی نظام را مطرح می‌کند.
نکته دوم چیست؟ این صورت مسأله را طرح می‌کنند که واقعاً دارد محقق می‌شود. چون اینها همیشه می‌توانند از امنیت نظام بگویند و دفاع کنند، ولی الآن می‌گویند وضعیتی است که نظام در خطر و مطرح و جدی است.
سومین نکته‌یی که باید توجه داشت این است که صورت مسأله از دعوای جناحی خارج شده است. درست همان شعار مهم قیام است که بین اصلاح‌طلب و اصول‌گرا «دیگه تمومه ماجرا». این‌جا آن ارگان اجرایی که مثلاًًًً رئیس‌جمهور دستگاه است و می‌خواهد کاری را اجرا بکند؛ با آن کسی که اصل حاکمیت دستش است ـ یعنی ولی‌فقیه ـ این بحران ساختاری، انگار بعد از قیام و صورت مسأله سرنگونی، دارد منفجر می‌شود. یعنی این امنیتی‌ترین رئیس جمهور، کارش به جایی رسیده است که هشدار می‌دهد به سرنوشت شاه دچار نشوید. نه تنها این رئیس جمهور، بلکه رئیس‌جمهور قبلی ـ احمدی‌نژاد ـ هم کارش با دستگاه به چنین هشدارهایی رسیده است. چند روز پیش نامه نوشته بود و گفته بود که ما اصلاً در تضاد بنیادی بر سر حفظ نظام هستیم. باید دوباره انتخابات کنیم.
یعنی این سه مسأله:
۱ـ صورت مسأله، سرنگونی و امنیت نظام است.
۲ـ خطری جدی و سرنوشت شاه در پیش است.
۳ـ دعوا بر سر کلیت ساختار دستگاه است؛ نه این جناح و آن جناح.
اینها واقعیتهایی‌اند که با آن موقع که روحانی جنگ انتخاباتی داشت و کرنش می‌کرد، متفاوت هستند. آن، یک بحران بود و این یک بحران دیگری است.
سوال: من برمی‌گردم به همان بحث تضعیف فزایندهٴ روحانی؛ یعنی همان مقاله وال استریت ژورنال. اما اجازه بدهید نمونه‌یی را از افراد باند روحانی ببینیم که این موضوع را خیلی مشخص‌تر بیان می‌کنند.
تلویزیون رژیم، صادق زیباکلام: «همان‌طور که در جریان ناآرامی‌های اخیر شاهد بودیم، علناً شعارهایی که علیه اصلاح‌طلبان داده می‌شد، دست کمی از اصول‌گرایان نداشت. غیظ و غضب نسل جوان نسبت به اصلاح‌طلبان بعد از دی‌ماه هم هم‌چنان ادامه یافته است. بنابراین دفاع و صحبت از جریان اصلاحات در شرایط فعلی دشوار است. مثل این‌که بازی رفت را توی خانه خودش سه‌تا گل خورده و بازی برگشت را باید برود در خانه حریف انجام بدهد. به این دلیل، برای جریان اصلاحات، سال ۹۶سال خوش یمنی نبود.
در سال ۹۶با دو بحران مواجه شد و متأسفانه نتوانست از این دو جریان، سربلند بیرون بیاید. به‌علاوه، برخی از سخنرانی‌ها و برخی موضعگیریها که آقای روحانی بعد از پیروزی‌شان انجام دادند، باعث می‌شد که اصلاح‌طلبان از خجلت و شرم‌ساری، سرشان را زیر بگیرند.
جامعه به‌شدت و قرص و محکم و صریح، دلخوری‌اش را از آقای روحانی نشان داد. کمپین‌هایی که در فضای مجازی به‌راه افتاد، مبنی بر این بود‌که از شرکت در انتخابات پشیمانیم؛ از رأی دادن به روحانی پشیمانیم و نهایتاً شعار عبور از روحانی را دادند. این دو موج که ناآرامی‌های دی‌ماه بود، ضربه‌اش خیلی‌خیلی جدی‌تر بود. در جریان دوم هم اصلاح‌طلبان دست راستشان به دست چپشان می‌گفت باید چه خاکی به سرمان کنیم!».
آقای توحیدی! یکی از مهره‌ها یا نیروهای اعتدال می‌گوید جریان اصلاحات سه بر صفر در خانهٴ خودش باخته است. با این وصف، شما باز تأکید دارید که هر دو جناج تضعیف شده‌اند. این را چگونه توضیح می‌دهید؟
محمدعلی توحیدی: باید یک واقعیتی را وارد کرد. خودش می‌گفت کرنش روحانی آن‌قدر بود که از شرم نمی‌توانستیم سرمان را بلند کنیم. واقعیت این نیست که یک جناح سه بر هیچ از آن یکی جناح برده است. اصل موضوع را که باخت ده بر هیچ یا صد بر هیچ کل سیستم از قیام و مجاهدین و از نیروهایی که خواهان براندازی سیستم هستند، فراموش می‌کند. در نتیجه می‌رود در حساب و کتاب سه بر هیچ به نفع یک جناح. این همان چیزی است که غربی‌ها هم متوجه نمی‌شوند؛ چون خانه دست حریف است. سپاه همین الآن همه‌چیز دستش است. این‌طور نیست که بعداً باشد.
واقعیت این است که این قیام کل سیستم را شش ماه بعد از انتخاباتی که برایش رأی‌سازی می‌کرد، یک ضربه ده بر صفر وارد کرده است. اگر این را وارد معادله بکند، آن وقت دیگر ماجرای اصول‌گرا و اصلاح‌طلب نمی‌تواند به میان بیاید. هر چند واقعیت امر این است که اگر روحانی و اعتدال‌بازی، می‌خواسته برون رفتی عرضه کند ـ مثل نمایش مدره و... ـ البته سوخته است. این یک واقعیت است.
صورت مسألهٴ جدی، آن ده بر صفری است که کل نظام با همه جناح‌هایش خورده‌اند. طبعاً خامنه‌ای که صاحب عله است، ضربه کاری خورده است. یعنی تماشاچیان، هر دو را هو کرده‌اند.
سوال: یک واکنش را از هر دو باند ببینیم و بعد من سؤال آخر را مطرح کنم.
تلویزیون رژیم، گفتگوی سیاسی: «رهبر انقلاب گفتند که ما در ۲۲بهمن راهپیمایی تماشایی خواهیم داشت. حالا اگر این اتفاق می‌افتاد که مردم به خیابان نمی‌آمدند و این راهپیمایی تماشایی نمی‌شد، آنوقت حیثیت انقلاب اسلامی زیر سؤال می‌رفت. این چه پدیده و معمایی است؟
پاسخ: صرفاً حیثیت انقلاب زیر سؤال نمی‌رود؛ زمینهٴ سرنگونی‌اش فراهم می‌شود. چون شما مشروعیت را در این رخداد گذاشته‌یی. یعنی اگر انقلاب اسلامی یک سالی نتواند مردم را بیرون بکشد، مطمئن باشید که از فردا، ترک خوردنها شروع می‌شود.
صادق زیباکلام: من اگر جای شما بودم، نگرانی‌ام از اعتراضات دی‌ماه، صد پله بیشتر از اعتراضات ۸۸می‌شد. دی ۹۶خیلی خطرناک‌تر بود. من معتقدم دی ۹۶خیابان انقلاب به پایین بودند که بیرون ریخته بودند. من معتقدم دی ۹۶دهه هفتادی‌ها بودند. آنها که نشان دادند هیچ چیزی را قبول ندارند. نه تنها روحانی را قبول ندارند ـ دلتان را خوش نکنید که روحانی را قبول ندارند؛ به جهنم که روحانی را قبول ندارند ـ حالا دارند نشان می‌دهند که خیلی چیزهای گنده‌تر از روحانی را هم قبول ندارند.
اینها که شعارهای ساختارشکنانه می‌دادند، بخش قابل توجه‌شان دهه هفتادی بودند. من خوف این را دارم که دفعهٴ بعد خیلی پایین‌تر از خیابان انقلاب برود. اینها را دیگر هیچ جوری نمی‌شود کنترل کرد. این اتفاق بیفتد، این آتش اگر بگیرد، همه‌مان را می‌سوزاند. حکومت نشان داده است که بدبختانه هیچ سعهٴ صدر و آینده‌نگری ندارد».
ملاحظه می‌کنید که مهره‌ها و تئوریسینهای دو طرف دارند نسبت به خطر سرنگونی هشدار می‌دهند. طبعاً می‌خواهند جلوگیری و مقابله کنند.
سوال این است که این حرف‌ها را که می‌زنند، آیا بیشتر باعث خرابی روحیة نیروهایشان نمی‌شود؟چرا این کار را می‌کنند؟
محمدعلی توحیدی: نفر اولی به‌وضوح خامنه‌ای‌چی بود و می‌گفت اگر راهپیمایی ما نمی‌گرفت ـ که در واقع هم نگرفت ـ نه فقط حیثیتمان بر باد می‌رفت، اصلاً سرنگونی نظام، کلید می‌خورد. ببینید چقدر صورت مسأله را خطرناک و جدی می‌بیند! دومی هم می‌گوید قیام دی‌ماه که خیلی خطرناک‌تر بود، جای خود؛ اما اگر قیام بعدی اتفاق بیفتد، آتشی است که همه‌مان را می‌سوراند.
این مطالبی را که اینها در عین صراحت می‌گویند، تازه بخشی از واقعیت است. یعنی واقعیت بن‌بست و قطعیت رفتن این سیستم، خیلی جدی‌تر از این در درون دستگاه، آن را می‌لرزاند. اینها دارند با مراعات کامل، بخشی از واقعیت را می‌گویند. این مطالب را باید هر کدام از دیدی که خودشان دارند، به‌خاطر صورت مسألهٴ جدی سیستم مطرح کنند. بنابراین مؤید این واقعیت است که نباید به بحران درونی رژیم به ماقبل قیام نگاه کرد.
صورت مسألهٴ این بحران، صورت مسألهٴ سرنگونی است. صورت مسألهٴ حفظ نظام است. قبل از آن شعار «پایان ماجرا»، خودشان فهمیده‌اند که پایان ماجرا است. آخوند محمد خاتمی در اولین واکنش دربارهٴ قیام، از قضا شروع کرد به شلاق‌کش کردن و حمله کردن به مجاهدین. بعد گفت باید همگرایی کنیم. یعنی الآن ماجراهای قبل از قیام، بین این باندها تمام است؛ آنچه دعوا است بر سر این است که این یکی می‌گوید تو داری کمک می‌کنی در روند سرنگونی ما و آن یکی می‌گوید تو داری کمک می‌کنی.
