سؤال: شاهد هستیم که چهار وزیر دولت آخوند روحانی بلاتکیف هستند. همین روزها شاهد هستیم که جریان استیضاح وزیر کشور آخوند روحانی هم در مجلس دارد کلید می‌خورد و تعدادی از نمایندگان خواستار استیضاح شده‌اند.
علت این وضعیت بحرانی دولت آخوند روحانی چیست؟
محمدعلی توحیدی: اگر بخواهیم یک جواب فنی و مشخص عطف به آنچه که در دولت و رژیم می‌گذرد، بدهیم، باید گفت علت این است که این دولت از درون فرو ریخته است. برای آن‌که بحث قدری کوتاه‌تر بشود، حرف سعید حجاریان را یادآوری می‌کنم که از حامیان و همپالگی‌های دولت روحانی است. وی در مرداد گذشته در مصاحبه‌یی خیلی صریح گفت: «دولت روحانی از چند جنبه زیر ضرب قرار گرفته است. البته علت وضعیت کنونی فقط اقدامات رقبا نیست. واقعیت این است که روحانی تنها یک پروژه داشت. زمانی که آن پروژه ـ یعنی برجام ـ با دست‌انداز مواجه شد، گویی کابینه از درون فرو ریخت؛ به‌نحوی که بعضی از وزرا سودای رفتن دارند و بعضی از مشاوران جدا شده‌اند».
بنابراین این پاسخ فنی و روشنگری است که این وضعیت بحرانی را توجیه می‌کند. اگر همین تفسیر حجاریان را ملاک بگیریم، این دولت با یک تکان و ضربه دیگری هم بر سر اف. ای. تی. اف روبه‌رو شد. این در حالی است که خامنه‌ای با یک دودوزه‌بازی‌هایی قصد داشت که این در مجلس تصویب شود. خامنه‌ای یک حمایتی هم از دولت کرد؛ ولی از زیر در شورای نگهبان و مجلس تشخیص مصلحت به تصویب نرساند. این در حالی بود که در این بزنگاه بسیار حساس، جواد ظریف و حسن روحانی داشتند خودکشی می‌کردند که حتماً تصویب شود و از یک پیچی رد شوند. در حالی که نتیجه این شد که دوباره ضربه‌یی شبیه برجام وارد شد.
بنابراین فرو ریختن از درون بیش از‌پیش تشدید می‌شود. فشارهای بیرونی هم که هست. این می‌تواند توجیه کند که چرا این دولت این‌قدر بحرانی است. در ادبیات رژیم هم این روزها خیلی درباره وضعیت به‌هم ریخته و آشفته دولت می‌گویند و می‌نویسند.
سؤال: اما در چنین شرایطی شاهد هستیم که خامنه‌ای از دولت آخوند روحانی حمایت می‌کند. از طرفی اعضای باند خامنه‌ای هم‌چنان حملاتشان را به دولت روحانی ادامه می‌دهند.
آیا این دودوزه‌بازی خامنه‌ای است که اینطوری عمل می‌شود یا اصلاً کنترلی بر رژیم وجود ندارد؟ و آیا نشان‌دهنده شکستن طلسم ولایت فقیه در درو نشان است؟
محمدعلی توحیدی: واقعیت این است که خامنه‌ای نمی‌خواهد دولت روحانی بپاشد و فرو بریزد؛ پس حمایت می‌کند. منتها سؤال این است که تا کجا به این حمایت ادامه می‌دهد؟ همین یک یا دو روز پیش بود که روزنامه «وطن روز» نوشته بود: «شنیدن اخبار حاشیه‌یی درباره اختلاف دولت‌مردان واقعاً آزار دهنده است». این یک نشریه باند خامنه‌ای است که دارد برای دولتی که دچار چنین وضعیتی شده است، دلسوزی می‌کند و ادامه می‌دهد: «فراموش نکنیم که مبنای دفاع تمام‌قد رهبر از دولت در ماه‌های اخیر و سفارش به همکاری و همیاری همه نهادهای کشور با دولت و همچنین عدم اقدام به استیضاح رئیس‌جمهور توسط منتقدان دولت در مجلس نیز دقیقاً تأکید بر لزوم حفظ انسجام، پرهیز از حاشیه‌سازی و امیدواری به مسؤلیت‌پذیری دولت جهت جبران کاستی‌ها است».
اشاره می‌کند که رهبر حمایت تمام قد کرده و جلو استیضاحش را گرفته است؛ چون می‌خواستند واقعاً استیضاح کنند، ولی به سؤال بسنده کردند. ادامه داد که اینها برای این بود که شما منسجم باشید، حالا شما این‌قدر اوضاع را به‌هم ریخته‌اید. معنی‌اش این است که حمایت خامنه‌ای از این دولت هست؛ ولی تا کجا؟
دقت کنید که اگر بحث فقط باندی بود و یا تناقض بین روحانی و خامنه‌ای بود، قابل حل به‌نظر می‌رسید. همان‌طور که شما گفتید یک طوری توصیه و کنترل و مهار و حمایت می‌کرد. بنابراین می‌خواهم بگویم که ریشه بحران در تقابل بین دو باند نیست. حتی حرفی که حجاریان می‌زند که در درون دولت بحران هست، این هم باز ریشه اصلی نیست.
بحرانی که دولت روحانی با آن مواجه شده است، از آنجا که این دولت برآیندی بین رفسنجانی و خامنه‌ای بود، بحران کل نظام آخوندی است. در مقاطع گذشته که بحران بین رفسنجانی و خامنه‌ای منجر به تنش و جدایی می‌شد، آن موقع هم مقاومت ایران می‌گفت که بحران رفسنجانی، بحران خودش نیست بلکه بحران کل نظام است. الآن هم که این نظام بر سر شورای نگهبان و تشخیص مصلحت دچار بحران و اختلاف شده است، برخی اعضای باند خامنه‌ای رفته‌اند نامه رفسنجانی به خامنه‌ای را بر سر نظارت تشخیص مصلحت علم کرده‌اند که آن یکی باند را ساکت کنند.
وقتی دولت روحانی به چنین نقطه بحرانی و بن‌بست می‌رسد، اصلاً نمی‌شود در خودش خلاصه کرد؛ چرا که این بحران کل نظام است. مثلاًًً حجاریان گفت که برجام پروژهٔ روحانی بود و شکست خورد. این در حالی بود که برجام قبل از روحانی، توسط خود خامنه‌ای کلید خورد. خامنه‌ای می‌خواست یک بازی‌یی با اوباما بکند، الآن این به‌هم خورده است. یعنی برنامه و پروژهٔ خامنه‌ای و کل نظام به‌هم خورده و در بن‌بست است.
در نتیجه این‌که شما می‌گویید با این‌که خامنه‌ای حمایت می‌کند پس چرا تضاد بین اینها حل نمی‌شود، به این دلیل است که ریشهٔ بحران اینجاست. یعنی تضاد ناشی از تضاد کل نظام با جامعه و در رابطه با مسائل مختلف داخلی و منطقه‌یی و بین‌المللی است. بنابراین حمایت خامنه‌ای هست؛ اما حدی دارد. در نتیجه این حمایت کاری پیش نمی‌برد و اثری ندارد. پس، هم از درون و هم از بیرون این آشفته‌گی‌ها هست.
سؤال: بر سر بحران پایه‌یی در کل نظام که شما اشاره کردید، اشاره اعضای مجلس رژیم به همین بحرانها قابل شنیدن است. یکی از این اظهارات را با هم ببینیم و بعد من سؤالم را مطرح می‌کنم.
تلویزیون رژیم، جلسه ۱۳شهریور ۹۷مجلس، غلامرضا حیدری: «سفارت آمریکا را اشغال کردیم که نقطه آغازینی برای شروع تحریم و جنگ شد. جنگ تحمیلی را حتا بعد از فتح خرمشهر ادامه دادیم تا به‌جایی رسیدیم که امام در پذیرش قطعنامه فرمودند جام‌زهر را می‌نوشم. از بازسازی مناطق جنگی هنوز رها نشده بودیم که فعالیت‌های هسته‌یی را شروع کردیم و در این راه آن‌قدر هزینه دادیم تا به نرمش قهرمانانه رسیدیم که حاصل آن پذیرش برجام شد. هنوز جوهر برجام خشک نشده بود، موشک هوا کردیم که بهانه‌یی برای تشدید تنش‌آفرینی‌ها گردید. کاهش شدید ارزش پول ملی، افزایش شدید قیمتها حتی برای مایحتاج اولیهٔ زندگی نشان‌گر این است که کشور خوب اداره نمی‌شود. مگر ما قیم دنیا هستیم که می‌خواهیم بینی همه را به خاک بمالیم؟ ساختار ادارهٔ کشور به‌گونه‌یی است که اختیارات در یک‌جا و مسؤلیتها در جای دیگری است. جا دارد برای حل برخی معضلات داخلی و خارجی از مراجعه به آرای عمومی استفاده نماییم.
به هوش باشیم! به هوش باشیم! باندهای مافیایی پشت صحنه مؤسسات مالی، قاچاق کالا، بدهکاران بزرگ مالی، بازار شدیداً آشفته ارز و سکه و خفه کردن در استخر، ناگهان کلیت نظام را به خفه‌گی نکشاند».
آقای توحیدی! نماینده مجلس آخوندی اشاره می‌کند که کلیت نظام رو به خفه‌گی است. بنابراین بحرانها مشخص است. اما سؤال این است که در رابطه با سیاست درونی رژیم، خامنه‌ای به چه سمت و سویی حرکت می‌کند؟
محمدعلی توحیدی: اتفاقاً این قلب مسأله است. طبیعی است که همه و به‌خصوص خود خامنه‌ای می‌خواهد نظامش را در میان این بحرانها به یک سمتی بکشاند. یک طرف مسأله همین مواردی است که این نماینده مجلس گفت. در واقع بخواهیم این حرف‌ها را خلاصه کنیم، این است که سیاست‌های ولایت فقیه را از ابتدا تا آخر ردیف کرد؛ از گروگان‌گیری، جنگ، موشک‌سازی و بمب‌سازی اتمی و برجام و بقیه.آخرش هم گفت که این سیاست به نقطه خفه‌گی کشیده است. اشاره هم می‌کند که بیاییم رفراندوم کنیم. بهترین کلمه و تعبیر همان خفه‌گی دستگاه است. این همان پایه است. حالا باید پرسید که در همین پایه، خامنه‌ای چه کار کند؟
اتفاقاً بر سر اف. ای. تی. اف هم ظریف و عراقچی دوبار به مجلس رفتند. یک‌بار علنی که همه دیدیم که در مجلس داشت خودش را می‌کشت و داد می‌زد که اگر این را امضا نکنید و نرسانید به مجلسی که در پاریس جریان دارد، اصلاً چین و روسیه و دوستانمان هم نمی‌توانند با ما معامله کنند. ولی خامنه‌ای از زیر و از طریق شورای نگهبان آن را قفل کرد و نگهداشت. بعد هم دوباره اتفاق افتاد و به مجلس رفتند و همین حرف را زدند. حرف‌های آن نماینده مجلس یک طرف قضیه است و یک طرف هم همین حرف‌هایی است که ظریف و عراقچی گفتند.
روحانی اخیراً با چند استاد دانشگاه ملاقات کرده بود. یکی از آنها خطاب به روحانی صورت مسأله را طرح می‌کند و می‌گوید: «مسأله ایران این است که بخشی از حاکمیت با پشتیبانی امکانات عمومی، یک دولت موازی تشکیل داده و در برابر اصلاحات در جامعه، از انقلاب دائمی دفاع می‌کند. دغدغه اول این دولت موازی، مشکلات ملت و دولت نیست. آنها از سیاست داخلیِ کنترلی و سیاست خارجیِ مبتنی بر تقابلی و رسالتی پیروی می‌کنند». یعنی همان مسیری که حیدری می‌گفت به بن‌بست رسیده است.
بنابراین چنین صورت مسأله‌یی جلو خامنه‌ای است. چند ماه پیش هم که این بحرانها بالا گرفته بود، تاج‌زاده گفت: «ما به نقطه حذف یکی از این دو دولت رسیده‌ایم». منظور یکی دولت خامنه‌ای و سپاه و ارگانهایش است و یکی هم دولت رسمی. اینجا نقطه‌یی است که بحث حمایت خامنه‌ای از دولت روحانی مطرح می‌شود. وقتی به نقطه حذف یکی از این دو دولت می‌رسد، خامنه‌ای باید تصمیم بگیرد. تصمیم به انقباض یا حذف یک دولت. البته سیاستش این است که تا جایی که بتواند، نگذارد به این نقطه برسد. اما نکته مهم این است که چنین نقطه‌یی فقط تابع تصمیمات اینها نیست. دولت با جامعه، با قیام و اعتراضات اجتماعی، با منطقه و با جامعه بین‌المللی در کنش و واکنش است.
سیاست فعلی خامنه‌ای این است که کش بدهد و دو دولت موازی ـ دولت مستور و دولت آشکار ـ را با هم نگه دارد و از دولت روحانی هم حمایت کند. ولایت فقیه همان سیاست خودکشی نکردن از ترس مرگ را پیش گرفته است. در مقابل قیام و اعتراضات هم سمت و سوی انقباض و سرکوب را در پیش می‌گیرد. خامنه‌ای وضعیتی دارد که سعی می‌کند این نقطه را عقب بیاندازد؛ ولی تابع تحولات بیرون از خودش است.
سؤال: مؤلفه بسیار مهم تأثیر قیام و اعتراضات اجتماعی روی بحران رژیم، موضوعی است که در سؤال بعدی به آن می‌پردازیم. اجازه بدهید اظهارات یک مهره از باند روحانی را بشنویم که قابل‌توجه است.
تلویزیون رژیم، ۲۷مهر ۹۷، حمیدرضا جلایی‌پور: «یک سال اخیر همه را نگران کرده است و چه بسا اگر این نگرانی‌ها نبود شما هم ما را دعوت نمی‌کردید. باید ببینیم در این یک سال چه اتفاقاتی افتاده است. اعتراضات مالباخته‌گان از دو سال قبل شروع شد و صدا و سیما هم مرتب تحت عنوان نارضایتی اقتصادی مردم، خبر می‌داد. بعد اعتراضات بازار تهران بود. من با ۲۵نفر از این معترضان رو در رو مصاحبه کردم. اینها صاحبان پاساژها هم نبودند. اینها افرادی بودند که یک دکان اجاره کرده بودند، یک شاگرد داشتند و مالیات و هزینه آب و برق می‌دادند. اینها در جامعه‌شناسی به‌عنوان تیپ فوق‌العاده احتیاط‌کار حساب می‌شوند. اینها بی‌خودی دست به اعتراض نمی‌زنند. یعنی آن بخش سخت جامعه هستند. اینها در یک سال اخیر اعتراض کرده‌اند. اینها را به‌نظر من باید جدی بگیرند. در همین تابستانی که گذشت، ما دوباره شاهد بودیم که در ۲۰شهرمان اعتراض بود؛ آن هم شهرهای قدیمی ما مثل کازرون، خرمشهر و اهواز. اهواز و خوزستان قلب ایران هستند. اینها به‌لحاظ تاریخی ستونهای ایران هستند. در اینجاها ما اعتراض داشتیم. ما الآن مرتب اعتراض صنفی داریم. آخرینش کامیون‌داران و معلمین بود. اینها یعنی چه؟ در یک‌سال اخیر وضع رفتار جمعی مردم تغییر کرده است. این همان جایی است که باید نگران شد. سال ۸۸سه میلیون آمدند در خیابان و گفتند رأی ما کو؟ بعد هم آرام رفتند خانه‌هایشان. ولی الآن نگاه کنید چطوری شده است! ما در انقلاب شاهد خشونت نبودیم؛ ولی در اعتراضات سال گذشته ما شاهد خشونت بودیم. یعنی در رفتار جمعی مردم ـ حالا همه هم نه ـ بانک آتش زده شد و به طرف دادگستری رفتند. اینها خطرناک و نگران‌کننده است که همه باید نسبت به آنها نگران بشویم».
آقای توحیدی! این مهره باند روحانی نگرانی کل نظام را انعکاس می‌دهد و تأکید می‌کند که همه باندها در رابطه با قیام و اعتراضات متحد هستند.
سؤال این است که با این وصف چرا با وجود حمایت خامنه‌ای، شکاف بین دولت روحانی بسته نمی‌شود و کلاً بحرانها و این وضعیت رژیم به سرانجام نمی‌رسد؟
محمدعلی توحیدی: اول اشاره بکنم که این جلایی‌پور یک سابقه کشافی هم در کردستان دارد. آنجا جنایات زیادی علیه هموطنان کردمان کرده است که خیلی‌هایش هم افشا شده است. در بحبوبة قیام دی ۹۶هم این شخص و عبدی روی دست پاسداران بلند شده بودند که چرا سرکوب نمی‌کنید؟
سؤال شما از نظر سیاسی سؤال بسیار جالبی است. در مقابل این سؤال، خیلی از تحلیلگران به این نتیجه می‌رسند که باندهای رژیم در مقابل قیام با هم اتحاد پیدا می‌کند. مبنای حرفشان هم این است که موجودیت کلشان در خطر است. همین جلایی‌پور هم می‌گفت همه باید نگران باشیم.
پاسخ این است که اینها تلاششان را می‌کنند؛ ولی این سیاست باید کار کند. سؤال این است که در چه صورتی کار می‌کند؟ در صورتی که سرکوب بتواند برآیند سیاسی قیام، آلترناتیو قیام، راه‌حل قیام، مقاومت سازمان‌یافته و جنبشی را که برانگیزاننده این مسیر و راه‌حل است، از سر راهشان بردارد. تا به‌حال هم هر وقت به این بزنگاهها رسیده‌اند، به این سمت رفته‌اند. حتی موقعی که در خرداد ۹۲دولت روحانی سر کار آمد و اینها می‌خواستند برجام را برای بقای نظام در پیش بگیرند، اول موشکش را به لیبرتی زدند.
این مهره باند روحانی ـ جلایی‌پور ـ دارد در دستگاه اقتصادی ـ اجتماعی حرف می‌زند؛ ولی قبل از این‌که اقتصادی ـ اجتماعی باشد، صورت مسأله رژیم سیاسی است. کما این‌که دیدیم در مقابل گردهمایی مقاومت، به توطئه تروریستی با دیپلمات ـ تروریست رسمی‌شان با گذرنامه دیپلماتیک دست زدند. قبلش هم در آلبانی قصد همین طرح تروریستی را داشتند. در آمریکا هم جاسوسانشان را گرفتند. یعنی اینها به دست و پا افتاده‌اند که با شیطان‌سازی و هر شکلی که بتوانند، راه‌حل و پرچم قیام و کانونهای شورشی را ببندند. جلایی‌پور هم می‌گفت که برخلاف ۸۸دارند این مسیر را می‌روند. می‌گوید قیام سال ۸۸با آن گستردگی اجتماعی، کیفیت بار این قیام‌ها و تکان اجتماعی را نداشت.
بنابراین تمهید دو باند رژیم برای نزدیک شدن به هم وقتی کارآیی دارد که این آلترناتیو نباشد و یا بتوانند از سر راه برش دارند. از قضا روند تحولات، حتی بحران درونی‌شان را هم تشدید می‌کند؛ به این دلیل که این تحولات از جنبش انقلابی مایه می‌گیرد. در داخل رژیم هم اینها با وجود تمایل خودشان، ناگزیر به تشتت و تفرقه می‌رسند. حرف‌هایی که آن نماینده مجلس و جلایی‌پور زدند، همین وضعیتی است که الآن دولت روحانی پیدا کرده است.
