سؤال: در شرایط قیام و چشماندازهایی که این قیام تصویر میکند، و از طرف دیگر وضعیت جامعه ایران و فاصله وحشتناک طبقاتی که در آن وجود دارد و کارد را به استخوان مردم محروم رسانده که پیامدش اعتراضات روزانه هموطنان رنج دیده ماست، چه جایی برای بررسی بحران درون رژیم وجود دارد و این چقدر اهمیت دارد. چون یک رویارویی است بین تمامیت مردم با تمامیت رژیم آخوندی؟
محمدعلی توحیدی: فکر کنم این سؤال خیلی ضروری و جدی است همانطور که گفتید در وضعیتی که کل حاکمیت در مقابل کل جامعه و مردم و مقاومت مردم قرار گرفته و یک قطببندی سیاسی بین مردم و کل رژیم، صورت مسأله سیاسی ایران را در حال حاضر میسازد، طبعاً هر ناظر و هر طرف حساب سیاسی که به ایران نگاه میکند، اولین سؤال سیاسی و قطببندی سیاسی را که میبیند، همین چالش بین کل مردم و تمامیت رژیم است. در چنین شرایطی کل موجودیت رژیم زیر سؤال است و رژیم ـ با سرکوب قیامها با تمام توطئهها و برنامهریزی سیاسی ـ یک جنگ بزرگ با مردم ایران را دارد پیش میبرد و در فکر حفظ تمامیت خودش است. در این وضعیت ما بیائیم وارد چند و چون حرفهای خرد و ریز اینها با همدیگر بشویم، کار بیهودهیی است؛ چون چیز جدی در آن یافت نمیشود و حتی بهنظر میرسد که طرفهایی که هدفشان حفظ موجودیت کل این رژیم است و به ثبات و وضعیت سیاسی این رژیم پر بها میدهند؛ و حتی خود رژیم، شاید علاقهمند باشد به اینکه صورت مسألههای کاذب و کش و قوسهای بین این و آن باند رژیم بار جدی بدهد و به آن دامن بزنند، حول و حوش آنها مسألهسازی و خبرسازی کنند تا صورت مسأله اصلی را تحتالشعاع قرار بدهند. بنابراین ما حق داریم، شما حق دارید سؤال کنید و یا هر کسی حق دارد از خودش سؤال کند که آیا اصلاً اهمیتی دارد وارد این موضوع بشویم یا نه؟
این یک وجه قضیه است اما همانطور که خودتان اشاره کردید به بحث شکاف طبقاتی و بحث برآمد قیام دیماه و بعد استمرار وضعیت پس از قیام، همان موقع بسیاری از تحلیلگران گفتند و مقاومت ایران و رئیسجمهور مقاومت نیز تأکید بر این واقعیت کردند که اوضاع سیاسی در ایران بعد از قیام دیماه، به هیچوجه به قبل از قیام برنمیگردد. در سیر تحولات [نه در رابطه بین مردم و این رژیم، و نه در روابط درون خود این رژیم و نه در رابطه این رژیم با طرفهای منطقهیی و بینالمللی] ما شاهد برگشتی به قیام دی۹۶نخواهیم بود. حادثهیی اتفاق افتاده که یک وجه آن کشاکش و رویارویی در خیابانها، کارخانهها، مزارع، در نبرد کشاورزان و در همه اعتراضات از کامیونداران گرفته تا کارگران اهواز و اراک و... هر جای ایران را که نگاه کنید از این اعتراضات هست بهخصوص قیامها، یک روز بازار، یک روز خرمشهر، یک روز برازجان، یک روز مسأله آب، یک روز مسأله سیستان و بلوچستان و... این صحنه اعتراضات اجتماعی خودش تولید یک وضعیت سیاسی معین میکند. وقتی صحبت از سیاست میکنیم، دیگر میآییم به میدان سیاست این قیام. در موقعیت جدید دیگر به عقب برنمیگردیم و این خودش تولید یک وضعیت سیاسی جدید میکند؛ چه در داخل رژیم، چه در رابطه بین رژیم و جامعه بینالمللی. پس یک وضعیت سیاسی جدیدی در درون رژیم وجود دارد که ما نمیتوانیم این را مطالعه نکنیم. نمیتوانیم کم بها بدهیم؛ چون برآیند قیام بوده. قیام در دیماه بالا گرفته، با یک مقابله و سرکوبی از طرف رژیم روبهرو شده. در صحنه اجتماعی و در خیابانها قیام کمی فروکش میکند در جای دیگر سرباز میکند. کازرونی بلند میشود، تهران یک شهر شورشی میشود و همین وقایعی که دیدیم.
استمرار قیام را ما در صحنه سیاسی از جمله در بازتاب آن در درون رژیم و تحول در درون رژیم هم میتوانیم ببینیم. شما میدانید که در تعریف کلاسیک میگویند در شرایط قیام، پائینیها نمیخواهند، بالاییها نمیتوانند. این ناتوانی رژیم به چه معناست؟ به چه شکل است؟ و به چه سمتی میرود؟ در درون رژیم وضعیتی ایجاد میکند که ما باید مطالعهاش بکنیم. از این نقطهنظر اهمیت دارد. نمیتوانیم با این تصور که الآن مسائل داخل رژیم مهم نیست، ما بهعنوان نیرویی که از منظر قیام، از منظر سرنگونی و براندازی، از منظر کار کانونهای شورشی به صحنه نگاه میکند، چشممان را بر وضعیت دشمن که خودمان مولد آن بودیم، پایین جامعه مولد آن بوده، ببندیم. بنابراین از این منظر اهمیت دارد، آن تهدید هم وجود دارد. اگر ما این دو فاکتور را در نظر بگیریم یعنی در بحثهایمان، در نگاهمان به دام تغییر صورت مسأله و برگشتن به دوران قبل از قیام دیماه نیفتیم، بهقول خود قیامآفرینان ماجرای اصلاحطلب و اصولگرا را دوباره بهصورت مسأله اصلی تبدیل نکنیم، ماجرای تمام شده را دوباره بهطور کاذب به روی صحنه نیاریم، و ماجرای واقعی را که اتفاق افتاده به درستی نگاه کنیم، در این صورت باید حتماً اهمیت بدهیم. بنابراین من بهطور خلاصه میگویم که ضمن اینکه توجه، بسیار ضروری است از طرف دیگر مطالعه وضعیت دشمن، بحران در درون حاکمیتی که دارد ناتوانی خودش را بارز میکند نیز ضروری است. جامعه و قیام این رژیم را به جایی رسانده که ناتوانیها، بحرانها، شکافها و کشاکشها در درون آن بارز شده. از این نباید غافل باشیم چون خودمان آن را درست کردهایم و رویش تأثیر میگذاریم.
سؤال: ویژگی این بحران که در درون رژیم وجود دارد چیست؟ قبل از قیام هم راجع به رژیم صحبت میشد. باندهای متخاصم سر هر موضوع برای حفظ قدرت و یا برای چپاول بهسر و کول هم میپریدند و شاهد این جنگ و جدال بودیم، وجوه بارز تفاوتها در کجاست و روی چه موضوعاتی باید متمرکز شد؟
محمدعلی توحیدی: من فکر میکنم که اولین ویژگی این است که برآمدها، تنشها و شدت و حدت و میزان و نوع بحرانهای درون رژیم را قیام مردم به دشمن تحمیل میکند؛ در حالی که در دوره قبل بحران را جنگ قدرت و غارت باندها به رژیم تحمیل میکرد. وزیر خارجه رژیم به مجلس احضار شد و از او حسابرسی میشد. اصل دعوا با او این بود که تو چرا همزمان با گردهمایی مجاهدین و مقاومت ایران به پاریس رفتی؟ باید این مسأله را در نظر میگرفتی. بعد هم موضع کمیسیون و امنیت سیاست خارجی مجلس میگوید جواب بده! جواب هم که میدهد، طرف مقابل قانع نمیشود. بعدش گفت دیروز تلفن زدم با وزیر خارجه فرانسه راجع به مجاهدین صحبت کردم! پس ببیند این بحران و دعوایی که در رژیم هست از کجا تحمیل شده؟ بعدش آخرش میگوید من هر کاری که میکنم؛ از جمله تلفنی که دیروز زدم و یا سفری که کردم همه را با اجازهٔ آقا میکنم. این بحران از کجا آمده؟!
پس بحث را خلاصه میکنم:
ویژگی اول: بحرانهای رژیم از طرف پایین جامعه دیکته شده است. اگر شما به سؤالات بهعمل آمده از روحانی نگاه کنید، پنج تا سؤال از او کردند، همهاش حول دزدیها و غارتها و چپاولهاست. این سؤالات از پایین دارد میآید. خیلی جالب است، بعد از اینکه از مجلس رفت بیرون، روزنامه شرق خیلی جالب بود با تیتر درشت روی صفحه اول نوشت که حراج طلا، حراج میلیاردی طلا، رانت میلیاردی حراج طلا، بغل آن مقالهیی در مورد رانت میلیاردی حراج طلا نوشته؛ بهخاطر اینکه اعتراض جامعه به این دزدیهاست. حالا میبینیم روزنامه سپاه پاسداران و بقیهشان در صفحه اول تیتر میزنند که یک مشت آدم را گرفتهاند که اینها اخلالگران اقتصادی هستند و میلیاردها دزدی کردهاند.
ویژگی دوم: اعتراض جامعه به خامنهای و بالای حاکمیت است. شعارهای قیام دیماه و بعدش این بود:
« آقا خدایی میکند / ملت گدایی میکند». روزنامههای حکومتی تلاش دارند آن تحمیل پایین را بهنحوی گم و گور کنند، به جاهای دیگر سمت و سو بدهند. آدرسهای اشتباهی در صحنه سیاسی ایجاد کنند.
اگر قرار است شما به مسأله دزدی و غارت و چپاول حکومتی توجه کنید باید اول عکس بیت خامنهای، شخص خامنهای، بنیادهای خامنهای و ۹۵میلیارد دلار ثروت خامنهای را منعکس کنید. در سؤالاتی که از روحانی شده بحث میکنند که چرا این بحران ارزی ایجاد شده؟ خوب اینهم یکی از آنهاست. سعی میکنند بحران را از ولیفقیه دور کنند
خامنهای در صحبتهایی که یک هفته پیش با هیأت دولت داشت، میگفت خوب یک عده معترضند، تو جامعه پوشک بچه کم شده، این را باید مدیریت کنیم! او با هیأت دولت بعد از احضار روحانی صحبت میکند. بعد از اعتراضات و شعار مردم که «آقا خدایی میکند ـ ملت گدایی میکند» و «سیدعلی حیا کن / مملکت را رها کن!» میگوید علت این قیامها پوشک بچه است یا تاید و امثال اینها برای شستشوی دم عید لازم است و اینها کم شده و بهدلیل آن اعتراضات صورت میگیرد!
بنابراین ویژگی دوم تدبیر این دولت، این حکومت و خامنهای این است که صورت مسأله را به جوانب دیگر منحرف کنند.
ویژگی سوم که از نظر من شاید بشود گفت مهمترین ویژگی است، این است که در جریان این بحران مهمترین و جدیترین پروژهٔ امنیتی رژیم برای حفظ حاکمیت که من اسمش را میگذارم پروژهٔ روحانی [نه دولت روحانی] مضمحل شده. شما نگاه کنید بحرانهایی که در درون رژیم از هر جا سر باز میکند، پروژه را به شکست میکشاند حتی بعضی از اینها تیتر زده بودند بعد از حضور روحانی در مجلس، تیتر درشتزده و نوشته بودند: «فدایی مصلحت». یعنی همهشان میگویند روحانی شکست خورد، بیآبرو و مفتضح شد؛ حتی از طرف باند خودش مفتضح شد. باند رقیب هم که قبول نکرد این خودش شده فدای مصلحت نظام. اصلاً این آمده بود برای نظام. این کسی بود که درباره او میگفتند توافق خامنهای و رفسنجانی روی روحانی، میتواند بحرانهایی را که بعد از ۸۸و آن سالها بروز کرده بود را حل فصل کند؛ یعنی پروژهٔ آخوندی که بهقول خودشان هم اعتدالی است، هم امنیتی، هم مال روحانیت مبارز و هم مال باند غالب و هم بهاصطلاح اصلاحطلبان و فراکسیون امید از او حمایت میکنند شکست میخورد.
این بحث را اگر بخواهم خلاصه کنم روی سه محور انگشت میگذارم:
- بحران از پایین به رژیم دیکته میشود، نه از درون آن مثل قبل حتی یکسال قبل که «نه جلاد و نه شیاد» بالا گرفته بود الآن از کجا دیکته میشود؟ از بیرون جامعه به آنها دیکته میشود. قبلاً کارزار دادخواهی رویش تاثیر میگذاشت این جا اصلاً مولد و دینامیزم بحران از پایین است.
۲-این بحران و فشاری که از پایین میآید، رأس نظام یعنی خامنهای را در شعارهایش و فشارهایش هدف گرفته است. بارها صحنههای دوران پایانی رژیم شاه را در مجلس میدیدیم. از بس که داد و بیداد میکردند، چرا اینکار را میکردند؟ زمان شاه قیام که شده بود پزشکپور میآمد و آن حرفها را میزد، اینها هم اینکار را میکنند بهخاطر ترس از جامعه. سعی میکنند بحران را از خامنهای برگردانند، آنها هم سعی میکردند از شاه برگردانند. شریف امامی میآمد، ازهاری میآمد اینجا هم همین کار را میکنند.
۳ـ ویژگی سوم بگوئیم این است که این بحرانها، پروژهٔ امنیتی روحانی را ـ که بهنظر من آخرین و مهمترین پروژهٔ امنیتی وکلان پروژهٔ حفظ این نظام بوده ـ را به شکست میکشاند و سرش را میزند.
سؤال: در صحبتها اشاره کردید به موضوع احضار آخوند روحانی البته این یکی از موضوعات مهم بحث این هفته است، احضارش توسط مجلس و مورد سؤال قرار دادنش همچنان که گفتید ۵تا سؤال بهاصطلاح مطرح شده بود در پایان هم اعلام کردند به جز یک نفر، چهار نفر دیگر اقناع نشدند. بحث این بود که ارجاع میشود به دستگاه قضاییه رژیم، قبل از هر چیز علت احضار آخوند روحانی به مجلس رژیم چی بود؟آیا صرفاً مسائل اقتصادی بود یا به بحران و درگیریهایی برمیگشت که در درون رژیم و باندهایش وجود داشت آیا این یک نمایش بود که اینها روی صحنه آوردند چی بود؟
محمدعلی توحیدی: نمایش که به هیچوجه نباید گفت؛ البته سؤال شما به حق است برای اینکه مثلاً در عین اینکه روحانی را به مجلس کشاندند [و اصلاً آتش تهیه آن را هم از قبل باند خامنهای ریخته بود]، کلی زمینهسازی داشت. اول میخواستند او را استیضاح کنند، بحث عدم کفایت و برکناری بود، به لطایفالحیل آن را پایین آوردند و به احضار ختم شد. احضار هم همانطور که خودتان اشاره کردید اولین بار است در تاریخچه رژیم از عدم کفایت آوردند پایین و بعد هم خامنهای از او خیلی حمایت کرد. گفت دولت باید بماند. خب وقتی آدم حمایت خامنهای را میبیند، وقتی رضایت بعدی خامنهای را میبیند، وقتی تلاش خود آن تدارک دهندگان این صحنه را میبیند که موضوع را از استیضاح به طرح سؤال کشاندند طبعاً ممکن است به ذهن بیاید که این نمایش است ولی نه این اشتباه است، نباید گفت نمایش. همچنان که گفتم، علت اصلی به قیام و اعتراضات جامعه برمیگردد. پروژهٔ امنیتی و بازی روحانی فقط وجه داخلی ندارد، با یک سور و سات، برای کلیت رژیم وجه بینالمللی دارد.
اگر یادتان باشه خامنهای بهرغم تمام کشاکشهای بهاصطلاح جلاد و شیاد و اینکه میخواست رئیسی را تحمیل کند و مهندسیاش با شکست مواجه شد، ولی در تمام کشاکشهای انتخابات ۹۶میگفت همه بیایند و رأی بدهند آخرش هم ادعای پیروزی کرد البته تبریک نگفت به برندهٔ قضیه ولی ادعای پیروزی کرد. خوب از صندوقهای شعبده و تقلب کی آمد بیرون؟ روحانی. این پروژه [روی کار آمدن روحانی] را بعد از یک سال و خردهیی خودشان میبرند مجلس. این شکست بسیار بزرگی است. چرا به این تن میدهند؟ این به اقتضای منافع جنگ و جدالهای داخلی این رژیم نیست. زیرا پروژه شکست خورده، قیام دیماه مهر «باطل شد» روی آن زده.
رژیم میگفت ما در جامعه این همه رأی داریم، انتخابات انجام دادیم، همه شرکت کردند، یکی ۲۴میلیون رأی آورده، دیگری ۱۶میلیون، روی هم بریزیم میشود ۴۰میلیون. جامعه ۴۰میلیون رأی داده و این را در صحنه بینالمللی میفروختند. یکهو در دیماه، در کل ایران ۱۴۲شهر بلند شدند، شعارهای «مرگ بر روحانی، مرگ بر خامنهای» و «آخوندها حیا کنید / مملکت را رها کنید» سر دادند. آن انتخابات چه اصالتی داشت؟ چه جدیتی داشت؟ چه تضادی حل کرد؟ این به دست کی فرو ریخت؟ به دست قیام کنندگان. تمام نتایج سیاسی رژیم از آن نمایش انتخابات فرو ریخت و این آخوند بنفش را به چنین نقطهیی رساند.
در بازی سیاسی درون حاکمیت یک عده سعی میکنند روی موج سوار بشوند و این را بکشانند به مجلس خودشان هم سؤالشان چیست؟ آقا بحران ارزی برای چیست؟ یعنی صحنهیی درست میکنند که خامنهای بعدش میگوید بله جلسه بود همه سؤالات از معیشت مردم بود. اگر دیده باشید بعد هم احمد خاتمی آمده بود میگفت مشکل، معیشت مردم بوده، ولی دشمنان میخواستند دعوا بشود ولی مشکل معیشت مردم مطرح شد و آقای رئیسجمهور هم با آرامش جواب داد. این صحنه، نمایش ساختگی آنها نیست ناشی از تحمیل جامعه است که کار را به اینجا میکشاند والا اگر بحث پوشک بچه و مشکلات و اعتراضات بود این همیشه هست ولی از طرف جامعه به آنها دیکته میشود که اینکار را بکنند.
میگویند آقا ما خودمان برکنارش میکنیم که انگار یک راهحلی دارند، حالا جالب است به آن راهحل هرگز نزدیک نمیشوند. قبل از اینکه روحانی را به مجلس بکشانند در بحث استیضاح و برکناری میگفتند که اصلاً باید دولت نظامی روی کار بیاید و مسائل را حل و فصل کند. معیشت مردم را آن دولت میتواند حل بکند و روحانی نتوانسته است. این را واقعیتهای جامعه و زلزله و تکانهای آن به رژیم تحمیل میکند که به احضار روحانی تن میدهد. همچنان که در صحنه سیاسی به احضار ظریف منجر میشود. بر اثر گیر افتادن دیپلمات تروریست رژیم آخوندی در آلمان و در آن توطئه گردهمایی علیه مقاومت، کل رژیم با یک شکست بزرگ روبهرو شد. بحران و تنشی به رژیم تحمیل شد و سؤال مطرح میکنند که چکار کردید؟ چکار نکردید؟ چرا اینطوری شد؟
احضار آخوند روحانی پیآمد شکست این پروژه در صحنه سیاسی است. پیآمد شکست پروژه انتخاباتی رژیم آخوندی هم برای رژیم، هم برای هر دو جناح رژیم و هم برای آنهایی است که مبلغان پروژهٔ انتخاباتی بودند؛ چون سؤال میکردند آقا چرا مقاومت تحریم میکند؟ برویم اقلا رأی بدهیم، شاید روحانی بیاید بهتر باشد از باند رقیب؟ بعد میگفتند در سفارتخانههای خارج کشور بروید رأی بدهید. خوب این پروژهٔ سیاسی این بازی سیاسی و دعاوی سیاسی آدمهایی که دور رژیم میپلکیدند و در حاشیه رژیم، حتی باسم اپوزیسیون برای انتخابات روحانی تبلیغ میکردند با قیام مردم ایران فرو ریخت و با شکست مواجه شد. هنوز یکسال نگذشته حجاریان گفت در صحنه بینالمللی هم روحانی خریداری ندارد. داخل که هیچ آن وعدههایی که میداد ما حصر را برمی،داریم، چکار میکنیم، چکار نمیکنیم آنها که هیچ، دولتش که هم تیکه پاره است و در صحنه بینالمللی هم خریداری ندارد. این پروژه که شکست میخورد و زمین که سفت میشود، حیوانات شاخدار به هم شاخ میزنند!
علت احضار روحانی این است. زلزله اجتماعی و انقلاب در جامعه، تنش و زلزلةی هم در درون رژیم ایجاد میکند. اسم این را نمیشود گذاشت نمایش. این به رژیم تحمیل شده، از آن طرف باید مطالعهاش کرد که چرا خامنهای نمیتواند نتیجه شکست روحانی را درو کند؟ چرا باند مقابلش جرأت ندارد ببرد سمت استیضاح و برکناری؟ اگر راهحل هست اینها را باید به سؤال گذاشت ولی خود ماجرا از نظر من بسیار جدی است؛ این همان قسمتی است که قیام تحمیل کرده، این همان نشانه استمرار قیام است در تابلوی سیاسی. اگر این اتفاقات نیفتد، معلوم میشود که قیامی اتفاق نیفتاده اما اتفاقات بسیار عظیم افتاده، خامنهای مینیمیزهاش میکند و میگوید: «خیلی خوب برگزار شد رئیسجمهور رعایت کردند، دشمنان هم میخواستند دعوا شود، دعوا نشد»؛ حالا خواهیم دید بعدش چه خواهد شد.
