سوال: شاهد هستیم که پرونده اتمی رژیم باز به جلو صحنه سیاسی و مذاکرات و محافل آمده است. شاهد سفر ماکرون به آمريکا و بحثهایی که انجام شد، بودیم. بحثهایی که در رسانه‌ها مطرح شد. در ادامه همین بحث و گفتگوها جمعه هم صدراعظم آلمان خانم مرکل به آمريکا رفته است.
بحثهای مختلفی مثل سرانجام برجام و توافقات آمريکا و اروپا هست؛ اما من می‌خواهم بپردازم به بحران شدیدی که در خود رژیم ـ مشخصاً در رابطه با برجام ـ جاری است.
روزنامه رسالت نوشته بود: «در مورد برجام با دستاورد تقریباً هیچ و خسارت محض روبه‌رو هستیم و روحانی باید پاسخگوی این سرانجام تاریک و مبهم در کارنامه سیاست خارجی‌اش باشد».
آیا تعبیر «تقریباً هیچ و خسارت محض» که زیاد هم تکرار می‌کنند، به‌خاطر سیاست باندی است یا واقعیتی هم در آن هست؟
محمدعلی توحیدی: البته شکی نیست که در چهارچوبی که این‌ها می‌نویسند و می‌گویند ـ و زیاد تکرار می‌کنند ـ یک تصفیه‌حساب و جنگ و جدال بین جناح‌های رژیم است. در همین هم می‌گوید روحانی باید بیاید، دستگاه دیپلوماسی باید بیاید و پاسخگو باشند که چرا ما چنین خسارت و چنین وضعیت ناکامی را در این قضیه پیدا کردیم. حرفی که می‌زند این است که قبل از روحانی ـ و قبل از هر کس دیگر در رژیم ـ خامنه‌ای باید پاسخگوی وضعیتی باشد که هست. این کاملاً نشان می‌دهد که جنبهٔ جناحی در این جریان وجود دارد.
اما درباره محتوای سؤال شما که می‌گویید آیا این خسارت محض و دستاورد تقریباً هیچ در خصوص پرونده اتمی رژیم و یا در خصوص خود برجام، واقعی است یا نیست، به‌نظر من این‌ها راجع به خسارت محض، کم می‌گویند که زیاد نمی‌گویند. کم می‌گویند به این دلیل که اصلاً دستگاه ارزیابی‌شان، دستگاه جناحی و باندی است. این رژیم هم هیچ‌وقت نه صلاحیتش را دارد و نه منفعت دارد و نه می‌تواند وارد ارزیابی این پرونده بشود.
اگر بخواهیم به این موارد یک مفهوم جدی و واقعی‌تر بدهیم، باید این‌جوری صحبت کنیم که پرونده اتمی برای رژیم آخوندی و توسط رژیم آخوندی، اگر از مقیاس و دستگاه اندازه‌گیری و یا دیدگاه میهنی، مردمی و ایرانی به آن نگاه کنیم، چیزی مثل پرونده جنگ ۸ساله ضدمیهنی است. ابعاد خسارات مستقیم این پرونده خیلی کلان و عظیم است. منظورم از خسارات مستقیم، هزینه‌های کلانی است که رژیم خرج کرده است.
خمینی همین‌که در جنگ مجبور شد زهر آتش‌بس را بخورد، از همان‌جا رفتند دنبال بمب اتم. همه‌شان هم در این کار شریک بودند. رفسنجانی رئيس‌جمهور بود، خامنه‌ای هم رهبر شده بود. این‌ها از همان موقع این برنامه را برای تضمین بقای رژیمی که آن‌طوری در جنگ و آتش‌افروزی مجبور به خوردن زهر آتش‌بس شده بود، راه انداختند. برای این کار هم خیلی هزینه کردند؛ معاملات مخفی، پول‌های کلان و همین‌طور به مدت ۱۸سال کارهای مخفی در داخل تا این‌که مقاومت افشا کرد.
بنابراین خیلی هزینه صرف شد. از کیسه کی؟ از جیب مردم ایران. این‌ها خسارات مستقیم و مادی آن است. ولی خسارات غیرمستقیم آن، عقب راندن ایران است. یک برنامه‌یی تحت این عنوان راه انداختند. بعد که لو رفت و افشا شد، گفتند می‌خواهیم برق تولید کنیم! در حالی که از اول انقلاب هم که شاه یک‌سری کارها در زمینه اتمی کرده بود، دولت موقت آن را بست. اصلاً به سود نبود.
در رابطه با برنامه اتمی رژیم، بعدها مجلس رژیم گزارشی داد که برای ما هیچ صرفی نمی‌کند جهت تولید برق، سراغ اتمی برویم. معلوم بود که این‌ها بهانه است. این‌ها برای حفظ نظام و تضمین رژیم ولایت فقیه، از کیسه مردم ایران هزینه کردند. بعد تحریم‌ها ایجاد شد و عقب‌رفت ایران و کل ماجراهایی که برای مردم ایران به‌وجود آمد. همه این‌ها از جیب مردم ایران پرداخت شد؛ در حالی‌که این‌ها دنبال حفظ و بقای خودشان بودند.
پاسخگوی همه این‌ها کیست؟ شخص خامنه‌ای. در مذاکرات هم دنبال می‌کرد. به همین‌خاطر الآن که کار به این باتلاق کشیده و خامنه‌ای هر چه بیشتر دست و پا می‌زند، کل رژیم بیشتر در آن فرو می‌رود.
حالا می‌خواهند این صورت‌مسأله را گم کنند. صورت‌مسأله پرونده‌یی مثل پرونده جنگ که در آن مجبور شدند زهر بخورند. آن موقع منتظری می‌گفت آقا توبه کردیم، چقدر خسارت دادیم و... حالا این‌جا هم کلی خسارت دادند. یکی از این خسارتها مربوط به محیط‌زیست بوده است. همین هفته در بوشهر زلزله بود. یک‌بار دیگر هم زلزله بوده است. با مثلاً تضمین‌هایی که این‌ها درست کرده‌اند، اصلاً تضمینی وجود ندارد. در شرایطی که کشورهای پیشرفته جهان مثل آلمان، ژاپن و فرانسه که تولید اتمی دارند، الآن دارند نیروگاه‌های اتمی‌شان را می‌بندند.
این‌ها این بساط را راه انداخته‌اند در حالی که هیچ سود و نتیجه‌یی برای مردم ایران ندارد. همان‌طور که گفتم، خسارتی در ابعاد جنگ ۸ساله به مردم ایران زده است. الآن هم که در این افتضاح و باتلاق افتاده‌اند؛ موضوع مردمی است که در حال قیام و اعتراض هستند و باید از خامنه‌ای حسابرسی کنند. این‌ها می‌خواهند صورت‌مسأله را با این حرف‌ها بپوشانند.
بنابراین به همین دلیل است که شما نقل کردید که گفته‌اند «خسارات محض بوده و دستاوردمان هیچ». همین را هم که می‌گویند، کم است. آنها دارند در دستگاه جنگ و جدال‌های خودشان می‌گویند.
سوال: یک سؤال دیگری در زمینه برجام هست. شاهدیم که دولت روحانی و باندش به‌به و چه‌چه می‌کنند که برجام خیلی خوب بوده و ما سر آمريکا کلاه گذاشتیم. ترامپ حق ندارد برجام را پاره کند. ولی از طرف دیگر شاهد بودیم که در مجلس رژیم گفتند نخیر، این خیانت بوده و از ترکمن‌چای بدتر بوده است.
چه وضعیتی در این جنگ و جدال‌ها هست؟ کارنامه رژیم چه بوده که کار به این‌جاها کشیده است؟
محمدعلی توحیدی: در این زمینه، خود برجام یک کار دیپلوماتیک است که باید ببینیم امضای برجام بر اساس چه بوده است. در این زمینه می‌شود بحث فنی کرد.
من به یاد دارم همان موقع که مذاکرات اتمی در جریان بود، مذاکراتی هم دولت یونان با اتحادیه اروپا و مراجع بین‌المللی مثل صندوق جهانی پول داشت. خیلی موضوع بغرنجی شده بود؛ دولت جدید سر کار آمده بود و بحران بدهی‌های یونان مطرح بود. کشاکش‌هایی وجود داشت اما درعین‌حال مذاکراتی هم جریان داشت و پیش رفت و به جایی رسید.
مذاکره با دولت آخوندی بر سر برجام، یک فضیحت دیپلوماتیک بود. چه کشاکش‌های طولانی وجود داشت! علتش هم واضح است؛ چون این‌ها که مذاکره نمی‌کنند؛ نمی‌توانند مذاکره کنند. چون پرونده برای حفظ نظام درست شده است، در مذاکره، فقط کشش می‌دهند و زمان را طولانی می‌کنند. هیچ بده‌بستان جدی نمی‌توانند داشته باشند. قادر به دست برداشتن از این پرونده که تضمین بقایشان است، نیستند. از طرفی در برابر تحریم‌ها و به‌دلیل فشار جامعه و بن‌بستی که در آن گیر کرده‌اند، زانو‌زده سر میز مذاکره آمده‌اند. ۲سال هم طولش دادند و الآن توی سر هم می‌زنند که ما تمام فرصتها را از دست دادیم. منظورشان از «فرصت» هم دوران اوباما بود که امتیاز می‌داد.
صورت‌مسألهٔ مذاکرات برای این‌ها یک نوع سیستم است. یک نوع زمان خریدن است. یکی هم به شکل فضاحت‌باری امتیاز گرفتن علیه مجاهدین است! خیلی جالب بود که در سال ۲۰۰۴ گفتند اگر اتحادیه اروپا به ما قول بدهد که مجاهدین را در لیست نگهدارد، ما این کار را می‌کنیم! بعد همین را خبرگزاری فرانسه فاش کرد و یک افتضاحی شد. خیلی‌ها ـ از جمله گروه‌های حقوق‌بشری فرانسه ـ اعتراض کردند که این چه فضاحتی است؟ اعتراض می‌کردند که برنامه اتمی چه ربطی با در لیست گذاشتن گروهی ـ چه موافق و چه مخالف شما ـ دارد؟ این خواست رژیم بود. بر سر مذاکرات دیگرشان هم یادم است که وال‌استریت ژورنال نوشته بود این‌ها هیچ مذاکره‌یی با غربی‌ها ندارند، مگر این‌که حرف اولشان محدود کردن مجاهدین نباشد. منظورشان هم این بود که این‌ها را در لیست نگه دارند.
با این وضعیت، حالا مذاکره‌کننده جواد ظریف، سعید جلیلی یا آخوند روحانی باشد، این‌ها که مذاکره پیش نمی‌برند. در مذاکرات یونان که اشاره کردم، آنها رفتند سراغ احزاب و انتخابات برگزار کردند؛ اما آخوندها که این کارها را نمی‌کنند. می‌خواهند زمان بخرند و تا جایی که می‌شود، بازی کنند. در نتیجه، آن دست‌پختی هم که حاصل می‌شود، یک فضیحت است و بر سر آن هم توی سر هم می‌زنند. بعدش هم مشخص می‌شود کل این داستانها به‌خاطر جنگ خامنه‌ای با مجاهدین است. والا در مذاکرات اتمی چه ربطی دارد که پای مجاهدین را پیش می‌کشی؟
اما این‌که این‌ها به‌لحاظ فنی و ماده مشخص، چه چیزی از این مذاکرات به‌دست آوردند، الآن دارند توی سر خودشان می‌زنند که بالاخره این چه بود و چه شد؟ می‌گویند و می‌نویسند که اوباما می‌خواست یک چیزهایی به ما بدهد که نشد و به جایی نرسید. الآن هم دولت جدید آمريکا حرف‌های دیگری می‌زند. از طرفی اروپایی‌هایی هم در نهایت حاضر نیستند روابطشان را با آمريکا به‌خاطر حفظ و تقلب رژیم به‌هم بزنند. این ماحصل کار و مذاکرات این‌ها است.
حالا بعد از رفتن آخوندها، پرده‌ها که کنار برود، چه خسارات پرونده اتمی و چه فضیحتها و ننگ و خیانتهایی که در این مذاکرات بوده و هست، بیرون خواهد زد. این‌ها می‌خواستند از این پیامدها فرار کنند و در بازار تبلیغات بخورانند که بله، جواد ظریف آمده و یک مذاکره‌کننده شده است! تازه الآن خود جواد ظریف که طرف مذاکره بوده، الآن می‌گوید ما اصلاً از «ان.پی.تی» خارج می‌شویم. پس چه شد؟ خامنه‌ای که می‌گفت بمب حرام است. حالا این می‌گوید ما می‌خواهیم از «معاهده ممنوعیت تسلیحات» هم خارج شویم. مثلاً می‌خواهد تهدید کند که ترامپ را عقب براند.
سوال: کیهان خامنه‌ای روز پنجشنبه در مورد گفتگوهای رؤسای جمهور فرانسه و آمريکا، نوشته بود که: «رئيس‌جمهور فرانسه دنبال حفظ برجام به شرط حذف توانایی موشکی و قدرت منطقه‌یی نظام است. هم‌نوایی اروپا با ترامپ، تیر خلاص به توهم خوش‌خیال‌ها است».
آیا می‌شود این حرف کیهان را واکنشی از طرف خامنه‌ای محسوب کرد؟
محمدعلی توحیدی: محتوای مطلب عبارت از این است که می‌خواهد بگوید عده‌یی در این زمینه توهم داشتند و الآن تیر خلاص به آن توهمشان خورده است. منظورش هم روحانی و طرفداران مذاکرات و برجام است. از طرفی می‌خواهد بگوید کسانی هم بودند که این توهم را نداشتند. این، همان ادعایی است که خامنه‌ای دارد. ادعایی برای سرپوش گذاشتن بر فضیحتی که ایجاد شده است. نتیجه بلافصلش هم به‌خصوص در شرایط بعد از قیام، حسابرسی از خود خامنه‌ای است. چون الآن پیامدهای این فضیحت و شکستی که می‌خورند، خشم و اعتراض مردم را به‌دنبال دارد.
خامنه‌ای خودش از روز اول می‌گفت که من خودم مذاکره را شروع کردم. آن زمانی که مذاکرات دود و دم داشت، آمد گفت قبل از این‌که روحانی بیاید، من با واسطه‌یی از عمان، وارد مذاکره شدم. تأکید هم کرد که آمريکا مهم است و بقیه مهم نیستند. خودش شروع کرده است. الآن می‌گوید «متوهمان تیر خلاص خوردند». در حالی‌که تیر خلاص، اول به مخیله خودت خورده است!
در جریان برجام هم خود ظریف گفت از صفر تا صدش و جزئیات را با تلفن به خامنه‌ای گزارش می‌کرد. بعد ترکمن‌چای و لوزان‌چای و ژنو‌چای از توی آن درآمد! بعد خامنه‌ای می‌آمد و می‌گفت «زیاد نباید اعتماد کرد». و این را هم می‌گفت که «این مذاکره‌کنندگان بسیار امین هستند، بسیار متدین‌اند، بسیار ملی هستند و...» تشویق و تأییدشان می‌کرد.
الآن باید ملت ایران از شخص خامنه‌ای ـ قبل از ظریف و بقیه ـ حسابرسی بکند. کما این‌که در جامعه این حسابرسی را می‌کنند. حتی در دستگاه خود رژیم هم این کار را می‌کنند. یادم هست چند سال پیش یک پاسداری نامه‌یی ـ البته بدون امضا ـ نوشته بود این فضاحتی که خامنه‌ای در پرونده اتمی ایجاد کرده، تدبیر و تدبری را که تحت ولایتش است، به‌هم می‌زند.
خامنه‌ای می‌خواهد این‌ها را ماستمالی کند؛ لذا می‌خواهد که این حرف‌ها را در روزنامه‌ها بنویسند که یک عده‌یی توهم داشتند و من نداشتم! در حالی که فضیحت و ماجرای برجام قبل از هر کس، برای خود خامنه‌ای است. بنابراین در محتوا، نوشته کیهان، حرف خامنه‌ای است.
سوال: ولی خامنه‌ای همان روز پنجشنبه سخنرانی داشت و هیچ اشاره‌یی به برجام نکرد. یک حرف کلی زد که ما ۴۰سال است در مقابل زور ایستادگی کرده‌ایم. آیا خامنه‌ای در این سخنرانی نمی‌توانست حرف‌های کیهان را بزند؟ چرا نگفت؟
محمدعلی توحیدی: به‌نظر من به ۳دلیل:
۱ـ از شدت ضربه‌یی که خورده است، گیج و منگ‌تر است که شخصاً بتواند حرفی در این مورد بزند. کلاً هم نه روز پنجشنبه بلکه در این مدت که این موضوع این‌قدر داغ است، ترجیح داده که حرفی نزند. به‌نظر من ناشی از شدت ضربه است.
۲ـ دلیل دیگر این‌که این حرف‌هایی که کیهان یا در همین ردیف نوشته و می‌نویسند، خیلی حرف مفتی است. این‌که خامنه‌ای در این وضعیت آن را تکرار کند، به‌نظر می‌رسد ترجیح داده است از طریق قلم به‌دستانش کیهان یا رسالت یا جاهای دیگری بگویند که تصور شود آقا توهم نداشته و بقیه داشته‌اند.
۳ـ اما به‌نظرم دلیل اصلی‌اش این باشد که باز هم دنبال خریدن زمان و فرصت است. می‌خواهد موضعی نگیرد و دنبال این باشد که شاید باز یک بازی جور کند و زمان بخرد.
سوال: در مورد فرصت‌سازی، خرم که سفیر قبلی رژیم در سازمان ملل بود، نوشته است: «من تصور می‌کنم برخی از فرصتها را برای تصحیح کردن اروپا در کفهٔ ترازو برای ایران، در برجام از دست داده‌ایم و یا به کفایت هوشمندانه از آنها استفاده نکرده‌ایم؛ به‌خصوص با توجه به سفرهای اخیر وزرای خارجه فرانسه و بریتانیا به تهران که می‌شد بهره‌برداریهای بیشتری از آن کرد».
آیا در چنین نقطه‌یی که الآن رژیم در آن هست، اصلاً جای فرصت‌سازی وجود دارد؟
محمدعلی توحیدی: خامنه‌ای و کلاً رژیم آخوندی ـ و قبلش هم که خمینی بود ـ خیلی مکار هستند. خیلی حیله‌گر و بازیگر در این زمینه‌اند؛ چون مسألهٔ بود و نبود و بقا برایشان است. این در اصل همان است که گفتم می‌خواهد زمان بخرد. شما گفتید فرصت؛ باید ببینیم فرصت یعنی چی. برای این‌ها فرصت یعنی در حال غرق شدن به هر چیزی چنگ بزنند و زمان داشته باشند. در آن‌چه خواندید، دارد می‌گوید ما فرصت آوردن اروپا به کفهٔ رژیم را از دست دادیم. راست می‌گوید. این هم از همان فضاحت‌های دیپلوماتیکی است که رژیم به‌بار آورده است. رژیم، پاسدار شمعخانی را فرستاده و توهم داشته که شاید ۲وزیر خارجه اروپا عقب بنشینند. یا شاید گران‌فروشی کند؛ که به‌نظر می‌رسد شرایط برایش مهیا نیست.
رژیم دنبال فرصتی سازنده برای مردم ایران نیست که مسأله‌یی را حل کند. دنبال همان صورت مسأله‌یی هستند که بقا و زمان را در برابر مردم و قیام ایران و مجاهدین داشته باشند. از این نظر است که دست برنمی‌دارد. از طرفی هم مماشات هنوز هست. عنصر مماشات با این رژیم، یک میدانی فراهم می‌کند که می‌خواهد برود دنبال آنها و فرصت بسازد. اما نمی‌خواهد این‌ها را بسوزاند تا شاید بتواند از این‌ها زمانی بخرد تا در برابر قیام و مجاهدین، خودش را جمع‌وجور کند و هیچ چیزی را از دست ندهد. بنابراین باز با ناامیدی فکر این است که فرصت‌سازی‌ها را ادامه بدهد.
