در جنگ دو قوه نظام دعوا بر سر چیست؟ - گفتگو با محمدعلی توحیدی

سؤال: بحث را با این موضوع شروع می‌کنم که در روزهای اخیر، حرفهایی که بین روحانی و لاریجانی بر سر پرونده بابک زنجانی رد و بدل شد، از طرف رسانه‌های رژیم بی‌سابقه توصیف شد. اجازه بدهید قسمتی از حرفهای روحانی را در همین رابطه بشنویم و بعد من سؤالم را مطرح کنم.

تلویزیون رژیم، روحانی: «مگر یک نفر خودش به تنهایی می‌تواند سه میلیارد دلار را به جیب بزند؟ به کجا وصل بوده؟ کی‌ها به او کمک کرده‌اند؟ شریکها کی‌ها بوده‌اند؟ در چه رده‌هایی بوده‌اند؟ چگونه صدها میلیون دلار ـ غیر از نفت ـ پول در اختیار او قرار گرفته است؟ چرا یک عده در کشور ما حاشیهٴ امنیتی دارند؟ این حاشیهٴ امنیتی از کجا آمده است؟»

آقای توحیدی! این حرفهای روحانی و جوابهایی که بعداً از آخوند صادق لاریجانی دیدیم، واقعاً حیرت‌انگیز است؛ نه از بابت فساد و دزدی آخوندها، بلکه از فرم جوابی که به هم می‌دهند. چرا این‌طور است؟

محمدعلی توحیدی: همان‌طور که گفتید، خیلی حیرت‌انگیز و عجیب است؛ نه از بابت دزدیها، بلکه دزدی و اختلاسهای تاریخی و نجومی که با همین عبارتها توسط همین سردمداران رژیم بارها گفته شده و مردم هم در سطح کشور از آن با خبر هستند. بنابراین خبر جدید، دزدیها نیست، خبر جدید، این شکل به هم پریدن اینها و این شکل پرده‌دری توسط دو رئیس قوه و دو تن از سران رژیم که هر روز با هم در تماس‌اند و شریک این چپاولها هم هستند.

درست از همین بابت، از بابت این سطح از فرم بیان، خود این رژیمی‌ها هم از همین ترسیده‌اند. اجازه بدهید من چند جمله از مطبوعات حکومتی و گردانندگان اصلی رژیم که در هر دو جناح هستند، برایتان بخوانم. مثلاً روزنامه ابتکار نوشته بود که «آنها ـ روحانی و صادق لاریجانی ـ قطعاً به پیامدهای سخنانشان در فضای سیاسی، آگاهتر از یک روزنامه‌نگار هستند؛ ولی هشدار درباره پیامدهای درشت‌گویی بزرگان به همدیگر، تن و جان ما را در حوزه مطبوعات می‌لرزاند. با تکرار اتهامات از سوی مقامات تراز اول، با توجه به در پیش بودن انتخابات ریاست‌جمهوری و شورای شهر، رقابت سیاسی با میدان جنگ اشتباه گرفته می‌شود. آقایان! ما جرأت نقل برخی از سخنان شما را نداریم». (در جایی هم نوشته بود که برخی از اینها را سانسور می‌کنند.) یک روزنامه دیگر رژیم به نام «جهان صنعت» نوشته است: «صادق لاریجانی با طرح ادعاهای بابک زنجانی علیه مسئولان نظام در فضای رسمی کشور، با نزدیک شدن انتخابات ریاست جمهوری، می‌تواند برای روی کار آمدن دوبارهٴ دولت تدبیر و امید خطرناک باشد». (منظورش این است که باب چیزی را باز کرده که می‌تواند آینده روحانی را به خطر بیاندازد.) روزنامه اطلاعات هم که تقریباً بین هر دو جناح مشترک است، نوشته است: «اغلب تیترها ـ آن هم در تابلو صفحه اول ـ هتک حیثیت این یا آن مسئول است. در این مملکت چه خبر است؟»

یک خبر جدید ـ غیر از اختلاسها ـ عبارت است از سطح تعارض و همین تعادل شکننده و درهم ریخته‌یی که در ولایت خامنه‌ای ایجاد شده و خود اینها را هم به ترس و وحشت انداخته است. این همان چیز جدید و حیرت‌انگیز است.

سؤال: در رابطه با همین نکاتی که شما مطرح می‌کنید، سؤالی که پیش می‌آید این است که روزنامه‌های رژیم هم تأکید می‌کنند و می‌گویند اینها سران رژیم هستند و حرف اصلی‌شان این است که رژیم را پابرجا نگهدارند. آیا عمدی پشت قضیه نیست؟ آیا موضوع خاصی پشت قضیه نیست که اینطوری به هم حمله می‌کنند؟

محمدعلی توحیدی: البته این ابهامها پیش می‌آید. طبعاً هر کس که می‌بیند، ممکن است دچار این ابهامها بشود؛ حتی بعضی‌ها می‌گویند که چیز جدیدی نیست. حتی به این سمت هم می‌کشند که اینها آگاهانه دارند می‌گویند و یا برخی می‌گویند که نشانهٴ شفافیتشان است.

واقعیت قضیه این است که هر چه باشد، هر عمدی هم داشته باشند، هر وقوفی هم که به این موضوعات داشته باشند ـ که طبعاً محاسبه می‌کنند، همان‌طور که نوشته بود اینها بیشتر از روزنامه‌نگاران و ناظران سیاسی، هوای دستگاه را دارند ـ در هر حال حکایت از یک جبری را می‌کند، حکایت از یک تعین ناگزیری می‌کند که کار به این‌جا می‌رسد؛ یعنی اینها حداقل معادله و مسأله در این می‌بینند. از چنین چیزی احساس خطر نمی‌کنند؛ یا به‌عبارتی به جایی رسیده‌اند که با این‌طور چیزها می‌خواهند جلو یکسری خطرهایی را برای دستگاه بگیرند. چون چیزی که در این ابداً مطرح نیست ـ و جامعه هم خوب می‌داند ـ این است که هیچ‌کدام در پی حل و فصل یک دزدی نیستند. این چیزها سه سال است که روی دستشان است؛ نه این یکی حل کرده و نه آن یکی؛ پس مسألهٴ دیگری را دارند به هم می‌گویند.

یک عدم تعین است، یک چیزی در وضعیت جدید به اینها تحمیل شده است. نکته دیگری هم هست که به هر حال وقتی اینها اینطوری طرح می‌شود ـ حالا با هر دلیلی که عمدی پشت آن باشد یا نباشد ـ پیآمد و تأثیر خودش را دارد. اینها که در روزنامه‌ها نوشته‌اند، کارگزاران خود دستگاه هستند. اینها می‌ریزند و در جامعه هم بازتابهای ویژه خودش را دارد.

بنابراین نباید به این قسمت قضیه تکیه کرد که لابد عمدی است؛ نه، جبری که کار را به این نقطه کشانده است ـ به قول آنها در این ممکلت چه خبر است ـ این اصل قضیه است. این چه چیزی است؟ این، منحرف کردن صورت مسأله است. یعنی اگر کسی روی این تأکید کند که: نه، حالا یک دعوای همینجوری است که دارند این چیزها را می‌گویند، اینها صورت مسأله را تحریف می‌کند. نمی‌توانند در این نفع داشته باشند، یعنی چه؟ یعنی صورت مسألهٴ عدم تعادل، بحران، شکنندگی دستگاه را در بالا ـ آن هم بر سر قدرت و چپاول و سرقت ـ به یک پرونده حقوقی تبدیل کنند. مثلاً حالا یک پرونده‌یی بوده که شفافیتش کم بوده، تحقیقات را این دستگاه نکرده، آن دستگاه باید بکند.

با تبدیل صورت مسألهٴ واقعی ـ که تن و جان آنها را می‌لرزاند و برای این یکی و آن یکی و کل دستگاه خطرناک است ـ صورت مسألهٴ این فساد بارز شده و برملا شده از جاهای مختلف، به این ترتیب می‌توانند به یک دعوای حقوقی تبدیل کنند. از طرفی هم نمی‌توانند، چرا که وقتی در این سطح طرح می‌شود، پیامدهای خودش را دارد. جامعه و مردم هم آگاه می‌شوند.

می‌خواهم بگویم که حتی اگر یک جنبهٴ آگاهانه هم در این کار باشد، هدف، منحرف کردن صورت مسأله است. صورت مسأله‌یی که به‌دلیل برملا شدن، نه می‌تواند پاکش کند، نه می‌تواند حلش بکند ـ به‌دلیل این‌که اصلاً کار این دستگاه حل آن نیست ـ حالا فکر می‌کنند که منحرف کردن صورت مسأله، شاید چیزی برایشان داشته باشد. به نظر من تأثیری نمی‌گذارد. هدف هر چه که باشد، آنچه که واضح می‌شود، همان شکنندگی دستگاه است.

سؤال: در مورد منحرف کردن مسأله، سؤال پیش می‌آید که خامنه‌ای در این وسط چه نقشی دارد؟ آیا نمی‌تواند جلو سران رژیم خودش را بگیرد که اینطوری همدیگر را در تلویزیونی که مردم اطلاع پیدا می‌کنند، افشا نکنند؟

محمدعلی توحیدی: البته طلسم ولایت خامنه‌ای شکسته است. می‌گویند که در همان باند خودش هم حرفهایش را نمی‌خوانند. ولی کنترل و سلطه مطلق بر دستگاه و اعدامها را دارد. دیکتاتور مطلق‌العنان است. به نظر من اگر دستور بدهد، اینها هم که گوش به فرمان هستند، خفه می‌شوند. حرفی که هست این است که این عدم تعینها و اجباراتی که بر کل رژیم بار است، بر شخص خامنه‌ای هم بار است. ضمناً اگر به هر ترتیبی هم ـ که اشاره کردم ـ صورت مسأله از این بحران واقعی به اختلاف دو جناح یا اختلاف دو اداره یا دو قوه تبدیل بشود، در منحرف کردن صورت مسأله از خامنه‌ای، می‌تواند به نفعش باشد. ممکن است آن دستوری که لازم است را خامنه‌ای ندهد؛ البته در متنی از آن اجباراتی که بر شخص او حاکم است. آخر یک الزاماتی و یک چیزهایی برملا شده، یک چیزهایی بیرون زده، یک انتخاباتی در پیش است، یک جنگ قدرتی در پیش است. این در داخل رژیم واقعی است. بین مردم و رژیم نیست، ولی در بین رژیم که دعوا هست.

سؤال: در مورد منحرف کردن صورت مسأله، بیشتر توضیح بدهید که در چه سمت و سویی است.

محمدعلی توحیدی: منحرف کردن صورت مسأله این هست که این فساد، این دزدی، مرکزش ولایت‌فقیه، بیت خامنه‌ای، سپاه پاسدارن و شخص خامنه‌ای است. جای دیگری نباید گشت. این اگر تبدیل بشود به این‌که دعوا بین دو قوه است و آقا هم آن بالا نشسته و نصیحت می‌کند، این منحرف کردن صورت مسأله است.

روحانی و باندش می‌آیند دست داشتن قوه قضاییه را رو می‌کنند که میلیارد میلیارد پولهایی که سودش بالا کشیده شده، کجا رفت؟ خود روحانی می‌گوید من گفتم پرونده را به قوه قضاییه ندهید، پس چی شد؟ چرا معلوم نمی‌شود؟ از آن طرف هم حرفهای لاریجانی علیه روحانی است که می‌گوید ما خودمان خواستیم یک چیزهایی را نگهداریم و نخواستیم دولت را افشا کنیم؛ شما پول ریاست جمهوری‌ات را از کجا آوردی؟ پول انتخابات را از کجا آوردی؟ یا بابک زنجانی گفته است که من برای انتخابات ریاست‌جمهوری تو (روحانی) پول دادم و اینها را نگفتم.

آن یکی به روحانی می‌گوید، این هم به لاریجانی می‌گوید. هر چه که می‌گویند، هر دو به این نزدیک نمی‌شوند که مرکز دزدی کجاست، مرکز قضیه کجاست. این همان جایی است که صورت مسأله می‌تواند منحرف شود.

واقعیت این است که همین چیزهایی که اینها می‌گویند ـ مستقل از هر چیز دیگر ـ حاکی از رویکرد این دستگاه با دزدیها است. دزدیها لاپوشانی می‌شود. خود روحانی هم گفت این همه بازرسی هست، پشت طرف به کدام دستگاه و به کجا گرم است؟ چرا حاشیهٴ امنیتی دارند؟

دستگاه، دستگاهی است که فسادپرور است. دزدپرور است. این ولایت‌فقیه، مولد دزد است. پس حرف اینها واضح و بارز است. پس صورت مسأله واقعی این است که این دستگاه سرتاپا سیستماتیک دزد است. هیچ دزدی و هیچ فسادی را قادر نیست حل و فصل کند؛ حتی در حد یک روشنگری و یک پرونده. کارهایی که در کشورهای بورژوایی هم می‌شود. بالاخره وقتی فسادی پیش می‌آید، استعفا می‌دهند و یا پرونده روشن می‌شود. در حالی که این دستگاه، سی سال است که اینطوری است.

این صورت مسألهٴ واقعی است. در این سطح از بیچارگی و بحران اجتماعی و شرایط انفجاری و در این سطح از فساد، این دستگاه، هیچ صورت مسأله‌یی جز سرنگونی ندارد. بنابراین، صورت مسأله را منحرف می‌کنند. این هم شیوه ‌این رژیم ولایت‌فقیه و استبداد دینی است که شروع می‌کند به شلوغ کردن صحنه‌ها؛ حتی صورت مسألهٴ قیام را. قیامی در این کشور شده است، شعار مرگ بر اصل ولایت‌فقیه داده شده، میلیونها نفر فریاد زدند این رژیم را نمی‌خواهند، میلیونها نفر از جوانان آمدند در خیابان و شعار دادند که «کشته ندادیم که سازش کنیم ـ رهبر قاتل را ستایش کنیم». اینها را خطاب به آدمهای که در انتخابات رژیم بودند، گفتند. می‌گفتند شما رفتید دولت احمدی‌نژاد را هم تأیید کردید.

این یک قیام بود، ولی صورت مسأله را عوض می‌کنند و می‌گویند «فتنه» بود؛ یک عده فتنه‌گر بودند، بصیرت نداشتند. این همان چیزی است که دستگاه ولایت‌فقیه با منحرف کردن صورت مسائل، به‌اصطلاح لوث می‌کند. از طرفی اما نیروهای آگاه، نیروهای انقلابی مقاومت، باید روی جنبه‌های واقعی قضیه تأکید کنند. این موضوع هم خیلی چیزها را نشان می‌دهد.

سؤال: اجازه بدهید در پایان صحبتمان، اظهارات پاسدار قاسمی را که فکر می‌کنم بی‌ربط با موضوعی که شما بحث کردید، نیست را ببینیم و بحث را تمام کنیم.

تلویزیون رژیم، پاسدار سعید قاسمی: «پسرم کار تمام بود. من این را در قلب فرصت درک کردم؛ مثل روزهای اول انقلاب که به من می‌گفتند بیا توی خیابان ببین کار تمام است، مسعود رجوی و جماعتش دارند جمع می‌کنند. تمام بود پسرم! توی شرکت نفت و جاهای دیگر عده‌یی می‌آمدند التماس می‌کردند به فرمانده بسیج که آقا دیگر اسم ما را به‌عنوان بسیجی پاک کن، دیگر تمام است. امر بر خیلی‌ها مسجل شده بود که دیگر تمام است. این سید اولاد پیامبر گفت من را تا لب پرتگاه بردند. 9 دی برای این است.»

محمدعلی توحیدی: من نوار مفصل‌تر این پاسدار را دیده‌ام. پاسدار دیگری هم از همکاران این پاسدار به نام عباسی که از سرچماقداران رژیم است، آمده بود و می‌گفت: «خیلی‌ها آن روزها یاری نکردند، بحث فتنه نبود، بحث سرنگونی بود». و اسم می‌برد از کسانی مثل جلیلی، طالب‌نیا و...

قبل از این هم قاسمی در این صحتبش گفته است که «تلویزیون این واقعیت را نمی‌گوید». داد و بیداد می‌کند و می‌گوید «اینها می‌خواهند روی این مسأله را بپوشانند». حرفش این است که ببینید نظام با چه مشکلی روبه‌رو است که خامنه‌ای گفت ما را بردند لب پرتگاه. البته آنها هم نفع دارند که این صورت مسأله را برای نیروهای بسیجی و چماقداری که به قول خامنه‌ای در روز مبادا و بیچارگی می‌آیند رژیم را نجات بدهند، واضح‌تر بگوید و مجبور است این حرفها را بزند.