سوال: شما در ابتدای بحث هفته قبل گفتید که پیام‌ها و موضعگیری‌ها را متأثر از قیام و توفان انقلاب ارزیابی می‌کنید. منظور شما از این تأثیر و تأثر چیست؟ آیا منظورتان همان اعتراف‌های خامنه‌ای و روحانی نسبت به قیام است یا موضوعات دیگر را مد نظر دارید؟
محمدعلی توحیدی: این که هم خامنه‌ای و هم روحانی در پیام اول سالشان روی اغتشاشات دی ماه انگشت می‌گذارند و با بیان حکومتی از قیام و انقلاب در ایران صحبت میکنند، نشانهٔ مشخصی است؛ ولی منظور من خیلی فراتر از این بود.
واقعیت این است در چند هفته‌یی که از سال جدید گذشته است یا در ماه گذشته، ما شاهد تحولاتی در درون رژیم هستیم. اسم آن را بحران حاکمیت می‌گذاریم. مقاومت ایران در همان دوره یا مرحلهٔ قیام‌ها، بر این واقعیت انگشت گذاشت. خواهر مریم هم در صحبت‌هایشان به آن اشاره داشت که اوضاع به لحاظ سیاسی به قبل از قیام برنمی‌گردد. یعنی مختصات جدیدی بر اثر انقلاب، قیام و توفان انقلاب شکل گرفته که به قبل از قیام برنمی‌گردد.
این بازگشت‌ناپذیری در همهٔ زمینه‌ها است؛ این در ارتباط جامعه و مردم با رژیم هم صدق می‌کند. در ارتباط با مسائل درون رژیم هم صدق می‌کند. در مخاصمات و بحران‌های جناح‌ها و باندها و سران و اجزای متشکلهٔ رژیم، این مناسبات نمی‌تواند مثل قبل باشد. در ارتباطات رژیم در عرصهٔ بین‌المللی هم کاملاً متفاوت است و تأثیر می‌گذارد. مناسبات آن به‌طور کلی دست‌خوش تحول می‌شود. آن چیزی که در درون رژیم می‌گذرد، مشخصاً مثل قبل نیست.
ما در رخدادهای بعد از تحویل سال و یا درآستانهٔ تحویل سال و آغاز سال 97 به‌وضوح می‌بینیم که مناسبات و روابطی که با هم دارند یا دیالوگی که بینشان جریان دارد، تمامی متأثر از واقعیتی می‌باشد که اسمش را می‌گذاریم قیام، انقلاب، توفان انقلاب یا موضوع براندازی که مشکل همه روزهٔ رژیم است.
سوال: بحث ما دربارهٔ جنگ و جدال درونی رژیم است. تأثیر قیام به‌طور خاص روی این موضوع چطور است؟
محمدعلی توحیدی: اگر بخواهیم مخاصمات و جنگ و جدالی که بینشان جریان دارد را در واقعیت شعار اصلی انقلاب، زیر ذره‌بین بگذاریم و روی آن مکث کنیم، متأثر از این شعار است که «اصلاح‌طلب، اصولگرا ـ دیگه تمومه ماجرا». به این عبارت، به صرف یک شعار نگاه می‌کنیم، اما الآن در صحنهٔ سیاسی به‌عنوان یک واقعیت می‌بینیم؛ یعنی ماجرای یک واقعیتی به لحاظ سیاسی قبل از دی ماه، در دو دهه وجود داشت. این یک ماجرای سیاسی درون رژیم بود؛ یعنی بازی اصلاح‌طلب و اصولگرا بین این‌ها همین‌طوری ادامه داشت.
در شرایط بعد از قیام دی، این بازی و آن کشاکش و آن بحث‌ها، ماجرایش تمام شده است. این اولین چیزی است که می‌توانم بگویم. واقعیت دوم این است که تمام کسانی که از این باند یا آن باند سر مسائل داخلی رژیم صحبت میکنند، می‌گویند بحران‌ها به یک وضعیت تعیین کننده رسیده است. حالا به‌طور مشخص سال 97 را می‌گویم. در اواخر سال بیشتر از سال قبل صحبت می‌کردند.
الآن می‌بینیم احمدی‌نژاد و همان بسیجی‌هایی که از او حمایت کردند، حرفشان این است که «سال 97 سرنوشت‌ساز و تعیین‌کننده» است. آن باند دیگر که هم صحبت می‌کند، می‌گوید «ما وضعیت و چشم‌انداز بسیار خطرناکی در پیش رو داریم. با خطر پایان کار نظام روبه‌رو هستیم». این بحث را میکنند. امروز هم در نماز جمعه تهران یا مشهد، سخنران می‌گفت که ما باید نظام را حفظ کنیم! چاره‌یی غیر این نداریم. یعنی چاره‌جویی‌ها بین اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست؛ چاره‌جویی بر سر حفظ کل نظام است.
نکته یا محور سوم، باز هم پایان ماجرای این جدال، ناکارآمدی و بی‌مصرفی و پایان خط این باندها را اثبات می‌کند. به‌عبارتی صحنه سیاسی رژیم را که نگاه می‌کنیم، این‌ها از هر دو طرف خود را به دستگاه خامنه‌ای عرضه میکنند که ما راه حل هستیم. بسیجی‌های احمدی‌نژاد یا خود احمدی‌نژاد به خامنه‌ای نامه می‌نویسند. حرفشان این است که اوضاع دارد از کنترل خارج می‌شود؛ غیر قابل مدیریت و غیر قابل اصلاح است. به چنین نقطه‌یی رسیده‌اند. به‌صراحت گفته بودند که احمدی نژاد بیاید درست کند! آن یکی باند هم می‌گوید مسیر و راهی که می‌رویم، به ترکستان است! یک نفر از باند خامنه‌ای ـ فلاحت‌پیشه در مجلس رژیم ـ گفته بود این سیاست منطقه‌یی که می‌رویم، سیاست انتحاری است. یعنی ایستاده‌اند و حاضر به مذاکره سر موضوع موشکی رژیم نیستند.
این نمونه‌ها از بن‌بست صحبت میکنند؛ اما خودشان به‌عنوان راه حل عرضه میکنند. باند اصلاح‌طلبان و محمد خاتمی، در ابتدای قیام دی ماه 96 گفتند چاره، اصلاحات است! خاتمی، مجاهدین را هم حسابی شلاق‌کش کرد و خطر آن‌ها را گوشزد نمود. یعنی این که ما بیاییم کاری بکنیم. در عین این‌که خودشان را عرضه میکنند، ولی فقیه می‌بیند همهٔ این‌ها کارت‌هایشان سوخته است. هیچ‌کدامشان مسأله‌یی از او حل نمی‌کنند؛ چون می‌گویند که ما بیاییم دستگاه را حفظ کنیم! خامنه‌ای هم می‌بیند که این‌ها دستگاه را کور میکنند که شفا نمی‌دهند!
امام جمعه خامنه‌ای در مشهد گفت «خودتان خراب می‌کنید، شکست می‌خورید، اما می‌اندازید به گردن ولی فقیه!». هم به رئیس جمهور لاحق می‌گفت، هم به رئیس جمهور سابق. هم به آن یکی باند می‌گفت، هم به این باند. بعد ادامه داد «اگر شما خراب کنید و درس بگیرید، ما از شما متشکریم؛ اما شما همین کار را هم نمی‌کنید!». یعنی بی‌مصرفی، ناکارآمدی و به آخر خط رسیدنشان. حتی خودشان هم می‌گویند ما باید برویم دنبال یک گفتمان و حرف‌های جدید.
حالا این‌ها روی دست ولی فقیه مانده‌اند؛ ولی فقیه هم روی دست این‌ها مانده است! چنین است وضعیت! یعنی آدم پایان ماجرا را به‌وضوع در صحنه می‌بیند. پس این فقط یک شعار نبود که ملت بگویند «اصلاح طلب، اصولگرا ـ دیگه تمومه ماجرا». واقعاً ماجرا به پایان رسیده و واقعاً دستگاه کار نمی‌کند.
سوال: شما در بحث هفته گذشته، صحبت‌های اول سال خامنه‌ای را نشانهٔ دیگری از «توفان انقلاب» توصیف کردید. اجازه بدهید قسمت‌هایی از صحبت‌هایش در مشهد را ببینیم و سپس در این رابطه صحبت کنیم.
تلویزیون رژیم، خامنه‌ای: «عده‌ی بی‌انصافی میکنند، از آزادی موجود استفاده میکنند و به‌دروغ می‌گویند آزادی وجود ندارد! رادیوهای بیگانه هم سخن آن‌ها را بازتاب می‌دهند. واقع قضیه این نیست. امروز در کشور ما آزادی فکر هست، آزادی بیان و آزادی انتخاب هست. هیچ‌کس به‌خاطر فکرش و نظرش که مخالف نظر حکومت است، مورد فشار و تهدید و تعقیب قرار نمی‌گیرد. هرکس ادعا کند که مورد فشار قرارگرفتم؛ چون عقیده‌ام در مورد فلان مسأله، مخالف حکومت بوده؛ هر کسی چنین ادعایی بکند، دروغ گفته. چنین چیزی نیست!».
بسیار جالب است. الآن که ما داریم بحث می‌کنیم، رژیم رسماً اعلام کرده که می‌خواهد تلگرام را فیلتر کند. سر و صدای کارگزاران رژیم از هر دو باند هم درآمده است. همین هم یک فضیحت دیگری برای رژیم است.
آقای توحیدی! چرا خامنه‌ای با این همه رسوایی که در مورد خودش، دیکتاتوری‌اش و رژیمش در سطح جهانی یا در داخل هست، با چنین صراحتی این ادعا را می‌کند؟
محمدعلی توحیدی: قبل از هر چیز در حرف‌های این‌ها توفان انقلاب را خیلی خوب می‌شود دید. بهتر است از همین حرفی که خامنه‌ای می‌زند، برای توضیح این بحث استفاده کنیم. این یک دیالوگ بین خودشان است. خامنه‌ای دارد با باندهای درون حکومتش صحبت می‌کند؛ مثلاً دارد با احمدی‌نژاد و با بقیه‌شان صحبت می‌کند. چند روز پیش هم یکی از این مهره‌های باند مغلوب ـ زیباکلام ـ می‌گفت «فرض کنیم که شما تلگرام را فیلتر می‌کنید؛ با متولدین دهه‌ها ۶۰و ۷۰و ۸۰چه کار می‌خواهید بکنید؟ مخاطب تلگرام این‌ها هستند؛ چه کارشان می‌خواهید بکنید؟».
واقعیت این است که خامنه‌ای در این صحبت مخاطبین بین‌المللی، داخلی، مردم و نسل دههٔ ۶۰و ۷۰و ۸۰را ول کرده و دارد با خودش صحبت می‌کند. در داخل خود رژیم هم هنوز مرکب حرفش خشک نشده، جوابش را می‌دهند. احمدی‌نژاد به خامنه‌ای نوشت که «لطفاً این حرف‌ها که بر سر آزادی زدی، نامه کن و برای رئیس قضائیه‌ات بفرست! تو که می‌گویی آزادی هست، نفرات من را به‌خاطر آزادی زندانی کرده‌یی». یکی از اعضای باند مجاهدین انقلاب اسلامی ـ قدیانی ـ گفت که حرف‌های خامنه‌ای مثل حرف‌های «گوبلز» است. آنقدر دروغ بزرگی می‌گوید تا کسی به آن شک نکند. یعنی ولی فقیه را مثل گوبلز می‌داند. این‌ها جواب‌های داخل حکومت است. برمی‌گردیم سر بحث خودمان.
خوب است شما حرف‌های امسال خامنه‌ای را با حرف‌های او در فروردین ۹۶در مشهد مقایسه کنید. آن‌جا داشت ماجرای جریان اصولگرا را دنبال می‌کرد. داشت برای نمایش انتخابات اردیبهشت، سور و سات می‌چید، برنامه می‌ریخت و مهندسی می‌کرد که چطوری آن آخوند جلاد ـ رئیسی ـ را روی کار بیاورد. یک گفتمانی داشت؛ یک ماجرایی داشت. الآن اما «دیگه تمومه ماجرا». دیگر خبری از آن حرف‌ها در سخنان ولی فقیه ارتجاع نیست؛ در حالی که همیشه در سخنان مشهدش، سیاست سال را معین می‌کند.
پاسخ شما همین است. ولی فقیه دارد با خودش دیالوگ می‌کند. جوابی هم که از داخل حکومت به او می‌دهند، یکی بیانیه ابوالفضل قدیانی و یکی هم نامه ۳۰۰بسیجیِ احمدی‌نژادی است. یکی از این سر طیف دستگاه، یکی هم از آن سر طیف. یعنی در دیالوگ درونی‌شان به خامنه‌ای گفته‌اند آقا! حرف مفت نزن! در دیالوگ درونی‌شان ماجرای اصلاح‌طلب و اصولگرا هم تمام شده است. خیلی‌ها هم حرف‌های خامنه‌ای را نسبت به حرف‌های قبلی‌اش «پریشان» توصیف کرده‌اند. اتفاقاً حرف‌هایش شاهد خیلی خوبی بود که دیگر ماجرا تمام شده و مقام ولایت هم گیر کرده است.
سوال: همان‌طور که اشاره کردید، در اول سال ۹۷همهٔ باندهای رژیم هشدار می‌دهند که «سال پر چالشی» است؛ «سال تعیین‌کننده» است. همه‌شان هم می‌آیند تئوری و تز می‌دهند! به نظر شما خروجی این تئوری‌ها و تزها چه خواهد بود؟
محمدعلی توحیدی: درباره تئوری‌ها و تزها، بحث مفصلی داریم که امیدوارم در برنامه‌یی به آن بپردازیم. تئوری‌ها و تزهای این‌ها رنگ و لعاب اصلاح‌طلبی و رفرم دارد. احمدی‌نژاد هم حتی گفته بود که باید اصلاحات بکنید. نکته این است که این‌ها اصلاً اعتبار «تئوری و تز» ندارد. این‌ها همه‌اش پروژهٔ امنیتی است. کل سیستم با براندازی و خطر سرنگونی روبه‌رو است و هر کس طرح و برنامه امنیتی خودش را عرضه می‌کند. یعنی شما نباید خیلی دنبال تئوری و تز بگردید تا ببینید از آن، چه در می‌آید!
دربارة خروجی این موضوع هم اگر بخواهم یک پاسخ منطقی بدهم، باید بگویم که همهٔ این‌ها ـ غیر از احمدی‌نژاد که قدری از این‌ها انحراف دارد ـ بر سر امنیت و این مسائل به روحانی رسیده‌اند. درون خودشان هم که حرف می‌زنند، از همگرایی و این چیزها می‌گویند.
قیام دی ماه اولین چیزی را که از نظر سیاسی در انظار داخلی و بین‌المللی و جامعهٔ ایران باطل کرد، همین بازی و نمایش انتخابات بود. واقعیت این است که با آن کارزار مقاومت علیه آن نمایش انتخابات ـ در حالی که عده‌یی که خودشان را یک زمانی اپوزیسیون می‌دانستند، درباره روحانی بازار گرمی می‌کردند و می‌رفتند سفارت‌های رژیم و رأی می‌دادند ـ با شعار «نه جلاد ـ نه شیاد» ان را تحریم کرد و مهندسی خامنه‌ای را بر هم زد. درست یک سال از آن می‌گذرد و ما شکست آن بساط و نمایش را با تمامیتش در قیام دی ماه دیدیم. و یا همة بازی‌های آخوند روحانی را بر سر برجام، باز مقاومت ایران با پیگیری‌ها و فعالیتش برهم زد. حالا برجام روی دست دستگاه مانده است. هم روی دست رژیم مانده و هم روی دست مماشات‌گران و حامیان رژیم و بادمجان دور قاب‌چین‌های داخلی و حاشیه‌یی‌اش. رژیم در آغاز سال ۹۷با شکست این دو پروژه روبه‌رو است. در نهایت می‌رسد به آخوند روحانی که از قدیم هم بین رفسنجانی و خامنه‌ای، این روحانی یک وزنهٔ تعادلی بود که می‌گفتند می‌تواند نقطهٔ تعادلی باشد که شکاف حاکمیت، هم بیاید. یعنی شکافشان را با یک آخوند امنیتی هم بیاورند. حالا خود این سوخته و روی میز نظام است.
بنابراین تدابیر امنیتی شامل کشتن، زندان و تحت عنوان خودکشی بیرون دادن، الآن گریبان خودشان را هم گرفته است. اخیراً هم سر حمید بقایی گریبانشان را گرفته است که می‌گوید من خودکشی نمی‌کنم! این بساط هم توی زندان راه افتاده است. بنابراین خروجی مؤثری ندارد. بن‌بست واضح است. راه حل و گفتمان برتر، همان براندازی است. همان مرگ بر ولایت فقیه است. همان ارتش آزادیبخش است. همان آلترناتیو و راه حلی است که این مسیر را باز کرده و به گفتمان برتر سیاسی تبدیل شده است. دشمن هم به این گواهی می‌دهد.
