مجری: بحران درونی رژیم بر سر سرنوشت برجام، همچنان یکی از مطرحترین چالشها در درون رژیم آخوندی است. روزنامه کیهان در یادداشت روزش، موضوعی را نوشته بود که مورد سؤال من است. نوشته بود: «ظاهراً هشداری را که هفته گذشته تحت عنوان «بازی خطرناک برجام 2» با هدف علاج واقعه قبل از وقوع منتشر شد، به هدف خورد و ولولهیی در اردوگاه برجامیان انداخت».
سؤال: منظورش از ولوله چیست؟ و چه واقعهیی را قبل از وقوع میخواهند علاج کنند؟
محمدعلی توحیدی: یک ولوله و یک چالش بسیار نفسگیر و فزاینده بر سر سرنوشت برجام یا شکست برجام یا بهمعنای دقیقتر، بارزتر شدن آثار زهر اتمی وجود دارد. این ولوله بعد از شکست نمایش انتخابات، در تعمیق شقه در رأس نظام ضرب شده که رژیم را در تمامیتش بهشدت در هم میپیچد. این چالش چند هفته است که هر روز دارد بیشتر میشود.
شما اشاره کردید که باند خامنهای میگوید ولولهیی در برجامیان انداخته است؛ یعنی در باند رقیب، باند روحانی و طرفداران برجام. ولی واقعیت این است که این ولوله در کل رژیم است. قبل از هر چیز، این ولوله و این آشوب و بحران در بیت خود خامنهای هست و او دچار چنین وضعیتی میباشد. مرکز ولوله آنجاست. و در بههم ریختگی و تنگنای شدید ناشی از این بحران نمیداند چه کار کند. در نتیجه، هر روز جنگ و جدال و دعوا است. به نظرم علت این است - در همین ادبیاتی که اینها دارند و مرتب هم مینویسند - که این شقه رأس نظام بعد از انتخابات، زمینه را برای بارز شدن آثار این شکست ناشی از زهر اتمی فراهم کرده است.
سؤال: لطفاً توضیح بدهید که علاج واقعه قبل از وقوع چیست و چه چیزی قرار است اتفاق بیفتد؟
محمدعلی توحیدی: واقعهیی که از آن صحبت میکنند و ادبیاتی که دارند، یکسری مسایل عطف به خود برجام است. مثلاً الآن یکی موضوع بازرسیها است همین که آخوند احمد خاتمی در نمازجمعه گفت: آمانو گفته است بازرسیهای نظامی و غیرنظامی فرقی نمیکند. البته داد و بیداد کرد ولی واکنشش خیلی ضعیف بود ـ در واقع شعاری داد ولی در محتوا چیزی نداشت ـ ؛ الآن بازرسیها مطرح است. بحث اسناد محرمانهیی در برجام با آمریکا هست و باید مشخص شود که اینها چه بوده است. رژیم بسیار میترسد که اینها رو بشود. این مسایل بر سر برجام هست این موضوع که آمریکا بالاخره با برجام چه کار میکند؟ حدود 15روز دیگر در ماه اکتبر، رئیسجمهور آمریکا بایستی به کنگره گزارش بدهد، کنگره تصمیم بگیرد که اصلاً برجام به نفعشان است یا نیست.
یک بحث جدیتری هم هست که رژیم بر سر آن ولولهیی بهپا کرده و از آن واقعهیی که حرفش را میزنند، میترسد. موضوع رایزنیهایی بین آمریکا و کشورهای اروپایی مثل فرانسه، آلمان و انگلستان است. بعضیها میگویند مذاکرات 1+3 ـ سه طرف اروپایی و آمریکا ـ در کار است که یک موضوع تکمیلی برای برجام در بیاورند تا باعث شود آمریکا هم پای برجام بماند و رژیم را مقید کنند که تعهداتش را اجرا کند. این هم آثار زهر اتمی را در درون رژیم خیلی تهدید و تشدید میکند. رژیم هم سرش خیلی دعوا دارد. در این سنخ مطلب که دیگران هم مینویسند، حرف همین است.
فکر کنم کیهانی که شما اشاره کردید، شمارهٴ 12شهریور باشد. اینطور نوشته است: «علاج واقعه قبل از وقوع. جای نگرانیست که دولت دوازدهم با انفعال و تفکر حفظ برجام به هر قیمت ـ ولو به قیمت خسارت محض و دستاورد هیچ ـ با فضاسازی رسانهیی و سیاسی، تن به این بازی خطرناک بدهد و مکمل برجام، هزینههای جبرانناپذیری را مثل خود برجام بر کشور تحمیل کند؛ لذا عقلانیت سیاسی میگوید علاج واقعه، قبل از وقوع است».
البته به نظر من همانطور که در بخش اول سؤال هم گفتم که میگوید برجامیان دچار ولوله شدند، اینجا هم آدرس را اشتباهی میگوید. یعنی در این حرف بهجای عقلانیت سیاسی، خیلی دجالیت سیاسی است.
سؤال: این دجالیت سیاسی را چطور توضیح میدهید؟ رژیم و روزنامهاش چه منظوری دارند که این مسأله را مطرح میکنند؟
محمدعلی توحیدی: دجالیت سیاسی در واقع چالش سیاسییی است که اینها از آن میترسند. یعنی ولولهیی که ایجاد کرده و اینها میخواهند جلو آن را بگیرند. در کوتاهترین کلام، حسابرسی جامعه ایران از خامنهای و رژیم بهخاطر برنامه اتمی است. اینها از این وحشت دارند. منتها آدرس را اشتباهی میگویند. مرکز این چالش و نگرانی و ترس و لرزی که اینها دارند، وین و پاریس و واشینگتن و لندن و توافقها نیست؛ بلکه مرکز دعوا در تهران است. در کلان شهرهای ایران است. در حسابرسی جامعه از خسارات محضی است که اینها خودشان از آن میگویند. تازه خسارت برجامی که از آن صحبت میکنند، بر خسارات کل این پروژه اتمی که خامنهای به ملت ایران و به میهن ما تحمیل کرده، فرع است. جامعه این حسابرسی را میخواهد بکند. این موضوع الآن به جامعه منتقل شده است. حتی در کشاکشهای انتخاباتی، خودشان میگویند انتخابات رفراندوم اتمی میشود.
مردم سؤال دارند و میپرسند این بلا را کی بر سر جامعه ایران آورده است؟ این خسارات محض را ـ که فیالواقع برجام کمترینش است ـ اینها با برنامه اتمی به بار آوردهاند، علت، این مسأله است که میخواهند جلو این واقعه را بگیرد تا این حسابرسی به تأخیر بیفتد و منحرف بشود. منتها آدرس را کجا میدهد؟ آدرس را در وین، واشینگتن و پاریس میدهد که گویا دعوا بر سر اینها است. رژیم از این میترسد.
یک وجه دیگری هم در این دجالبازیها هست که به هر حال خامنهای ـ که خودش هم دستور نوشتن اینها را داده است ـ میخواهد در خسارت مشخص برجام، خودش را از ماجرا و افتضاحی که به بار آمده و جامعه هم نسبت به آن حساس شده، برکنار نگه دارد تا متوجه ولیفقیه نشود. یعنی طوری باشد که این به آن پاس بدهد و آن به این. در اساس، این دجالیت سیاسی یعنی رد گم کنی از واقعه. آن واقعهیی و زلزلهیی که اینها از آن میترسند، عبارت است از حسابرسی از خامنهای؛ و دجالیت سیاسی یعنی آدرسِ گم و اشتباه دادن که مثلاً دعوا بر سر این است یا آن. این همان دجالیت سیاسی است که تحت عنوان عقلانیت سیاسی در ادبیات سیاسی اینها بر سر برجام بینشان میچرخد.
مجری: این دجالیت سیاسی که اشاره میکنید، تشتش از بام افتاده است؛ چون خود خامنهای چند سال پیش در همین مذاکرات، گفت خودم این مذاکرات را با یکی از محترمین منطقه شروع کردم. اجازه بدهید همین صحبت را بشنویم.
تلویزیون رژیم- ۳تیر 94خامنهای: «یک تاریخچة کوتاهی من از این مذاکرات عرض بکنم. این مذاکراتی که در واقع فراتر از مذاکرات ما با 1+5است؛ مذاکره با آمریکاییها است. متقاضی این مذاکرات، آمریکاییها بودند. مربوط به دولت دهم هم است. قبل از آمدن این دولت، این مذاکرات شروع شد. آنها درخواست کردند و واسطهیی قرار دادند. یکی از محترمین منطقه آمد اینجا با من ملاقات کرد. گفت که رئیسجمهور آمریکا با او تماس گرفته، از او خواهش کرده و گفته که ما میخواهیم مسألهٴ هستهیی را با ایران حل و فصل کنیم و تحریمها را هم میخواهیم برداریم».
سؤال: خامنهای در جنگ و جدالش با باند رقیب، همیشه ضرر کرده است. مثلاً در مهندسی انتخابات شکست خورد. ولی باز هم این دجالبازی را ادامه میدهد. چرا؟
محمدعلی توحیدی: علت باز برمیگردد به هراس از حسابرسی از خودش. البته در این پلمیک یا دعوای اتمی، خیلی ضرر میکند.
خامنهای به هر حال این گفتمان را ادامه میدهد؛ چون اصل دعوا هست. او میترسد که نبض جامعه و سیاست در ایران، نسبت به این بحران اتمی و حسابرسی از خامنهای حساس بشود. دور و بریهای خامنهای سعی میکنند او را دور کنند؛ ولی بهطور مشخص شخص خودش ادامه میدهد.
واقعیت این است که این دعوا و حسابرسی اصلاً دعوایی نیست که بین خامنهای و روحانی باشد. اینها بر سر این موضوع و حتی بر سر برجام 2 و تکمیل برجام، آخرش یکی هستند و آن زهری هم که باید بخورند، با هم میخورند و اگر بخواهند میزی را چپه کنند، با هم میکنند. دعوا بین اینها نیست. دعوا بین اینها با جامعه و مقاومتی است که برنامه اتمی را افشا کرده و زهر اتمی را به کام این رژیم ریخته است. خامنهای میخواهد این مسأله لاپوشانی شود. به این دلیل آدرس را غلط میدهد؛ چون نبض جامعه نسبت به مسایلی که اینطور فراگیر و ملی است، حساس میشود.
این وضعیت مثل دوران مصدق است که جامعه نسبت به مسألهٴ نفت حساس شد. بعد قیام شد و از توی آن 30تیر درآمد. آن نهضت عظیم ضداستعماری از آن درآمد؛ چون نبض جامعه نسبت به مسألهٴ نفت حساس شد. نمونهٴ بعدی نفرتی است که جامعه نسبت به جنگ ضدمیهنی خمینی پیدا کرد. آن جنبش صلحی که در داخل کشور راه افتاد، آن اتفاقاتی که روی داد و در نهایت با سیاست صلح مقاومت، زهر را به خمینی تحمیل کرد.
الآن هم بحران حسابرسی از خامنهای بر سر پروژه اتمی ـ که جامعه، لطمات و ضرباتش را خورده است ـ دامن اینها را میگیرد. مثل داستان حساسیت نبض جامعه در رومانی نسبت به چائوشسکو است. چه بلایی بر سر چائوشسکو آمد؟ میخواهند جلو این را بگیرند. برای آن هر بازییی که بین خودشان بکنند و جنگهای زرگری که راه بیاندازند مطرح نیست؛ مهم این است که خامنهای میخواهد این را به کنار بگذارد که نبض جامعه نسبت به حسابرسی اتمی از رژیم ـ و مشخصاً شخص خامنهای ـ حساس نشود و دعوای اصلی بالا نگیرد؛ صورت مسألهٴ دادخواهی مطرح نشود؛ صورت مسألهٴ حسابرسی از خامنهای بهخاطر پروژه اتمی مطرح نشود. چون اگر این مطرح بشود، همان سرنوشتی که بقیهٴ دیکتاتورها به آن دچار شدهاند، اینها هم دچار میشوند.
الآن موضوع شکست برجام و زهر اتمی با همه خسارتی که برای ملت و جامعه ایران داشته ـ که مسئول آن هم شخص خامنهای است ـ چیزی بسیار سنگین و تکاندهنده میباشد که جامعه را به حرکت درمیآورد.
سؤال: منظورش از ولوله چیست؟ و چه واقعهیی را قبل از وقوع میخواهند علاج کنند؟
محمدعلی توحیدی: یک ولوله و یک چالش بسیار نفسگیر و فزاینده بر سر سرنوشت برجام یا شکست برجام یا بهمعنای دقیقتر، بارزتر شدن آثار زهر اتمی وجود دارد. این ولوله بعد از شکست نمایش انتخابات، در تعمیق شقه در رأس نظام ضرب شده که رژیم را در تمامیتش بهشدت در هم میپیچد. این چالش چند هفته است که هر روز دارد بیشتر میشود.
شما اشاره کردید که باند خامنهای میگوید ولولهیی در برجامیان انداخته است؛ یعنی در باند رقیب، باند روحانی و طرفداران برجام. ولی واقعیت این است که این ولوله در کل رژیم است. قبل از هر چیز، این ولوله و این آشوب و بحران در بیت خود خامنهای هست و او دچار چنین وضعیتی میباشد. مرکز ولوله آنجاست. و در بههم ریختگی و تنگنای شدید ناشی از این بحران نمیداند چه کار کند. در نتیجه، هر روز جنگ و جدال و دعوا است. به نظرم علت این است - در همین ادبیاتی که اینها دارند و مرتب هم مینویسند - که این شقه رأس نظام بعد از انتخابات، زمینه را برای بارز شدن آثار این شکست ناشی از زهر اتمی فراهم کرده است.
سؤال: لطفاً توضیح بدهید که علاج واقعه قبل از وقوع چیست و چه چیزی قرار است اتفاق بیفتد؟
محمدعلی توحیدی: واقعهیی که از آن صحبت میکنند و ادبیاتی که دارند، یکسری مسایل عطف به خود برجام است. مثلاً الآن یکی موضوع بازرسیها است همین که آخوند احمد خاتمی در نمازجمعه گفت: آمانو گفته است بازرسیهای نظامی و غیرنظامی فرقی نمیکند. البته داد و بیداد کرد ولی واکنشش خیلی ضعیف بود ـ در واقع شعاری داد ولی در محتوا چیزی نداشت ـ ؛ الآن بازرسیها مطرح است. بحث اسناد محرمانهیی در برجام با آمریکا هست و باید مشخص شود که اینها چه بوده است. رژیم بسیار میترسد که اینها رو بشود. این مسایل بر سر برجام هست این موضوع که آمریکا بالاخره با برجام چه کار میکند؟ حدود 15روز دیگر در ماه اکتبر، رئیسجمهور آمریکا بایستی به کنگره گزارش بدهد، کنگره تصمیم بگیرد که اصلاً برجام به نفعشان است یا نیست.
یک بحث جدیتری هم هست که رژیم بر سر آن ولولهیی بهپا کرده و از آن واقعهیی که حرفش را میزنند، میترسد. موضوع رایزنیهایی بین آمریکا و کشورهای اروپایی مثل فرانسه، آلمان و انگلستان است. بعضیها میگویند مذاکرات 1+3 ـ سه طرف اروپایی و آمریکا ـ در کار است که یک موضوع تکمیلی برای برجام در بیاورند تا باعث شود آمریکا هم پای برجام بماند و رژیم را مقید کنند که تعهداتش را اجرا کند. این هم آثار زهر اتمی را در درون رژیم خیلی تهدید و تشدید میکند. رژیم هم سرش خیلی دعوا دارد. در این سنخ مطلب که دیگران هم مینویسند، حرف همین است.
فکر کنم کیهانی که شما اشاره کردید، شمارهٴ 12شهریور باشد. اینطور نوشته است: «علاج واقعه قبل از وقوع. جای نگرانیست که دولت دوازدهم با انفعال و تفکر حفظ برجام به هر قیمت ـ ولو به قیمت خسارت محض و دستاورد هیچ ـ با فضاسازی رسانهیی و سیاسی، تن به این بازی خطرناک بدهد و مکمل برجام، هزینههای جبرانناپذیری را مثل خود برجام بر کشور تحمیل کند؛ لذا عقلانیت سیاسی میگوید علاج واقعه، قبل از وقوع است».
البته به نظر من همانطور که در بخش اول سؤال هم گفتم که میگوید برجامیان دچار ولوله شدند، اینجا هم آدرس را اشتباهی میگوید. یعنی در این حرف بهجای عقلانیت سیاسی، خیلی دجالیت سیاسی است.
سؤال: این دجالیت سیاسی را چطور توضیح میدهید؟ رژیم و روزنامهاش چه منظوری دارند که این مسأله را مطرح میکنند؟
محمدعلی توحیدی: دجالیت سیاسی در واقع چالش سیاسییی است که اینها از آن میترسند. یعنی ولولهیی که ایجاد کرده و اینها میخواهند جلو آن را بگیرند. در کوتاهترین کلام، حسابرسی جامعه ایران از خامنهای و رژیم بهخاطر برنامه اتمی است. اینها از این وحشت دارند. منتها آدرس را اشتباهی میگویند. مرکز این چالش و نگرانی و ترس و لرزی که اینها دارند، وین و پاریس و واشینگتن و لندن و توافقها نیست؛ بلکه مرکز دعوا در تهران است. در کلان شهرهای ایران است. در حسابرسی جامعه از خسارات محضی است که اینها خودشان از آن میگویند. تازه خسارت برجامی که از آن صحبت میکنند، بر خسارات کل این پروژه اتمی که خامنهای به ملت ایران و به میهن ما تحمیل کرده، فرع است. جامعه این حسابرسی را میخواهد بکند. این موضوع الآن به جامعه منتقل شده است. حتی در کشاکشهای انتخاباتی، خودشان میگویند انتخابات رفراندوم اتمی میشود.
مردم سؤال دارند و میپرسند این بلا را کی بر سر جامعه ایران آورده است؟ این خسارات محض را ـ که فیالواقع برجام کمترینش است ـ اینها با برنامه اتمی به بار آوردهاند، علت، این مسأله است که میخواهند جلو این واقعه را بگیرد تا این حسابرسی به تأخیر بیفتد و منحرف بشود. منتها آدرس را کجا میدهد؟ آدرس را در وین، واشینگتن و پاریس میدهد که گویا دعوا بر سر اینها است. رژیم از این میترسد.
یک وجه دیگری هم در این دجالبازیها هست که به هر حال خامنهای ـ که خودش هم دستور نوشتن اینها را داده است ـ میخواهد در خسارت مشخص برجام، خودش را از ماجرا و افتضاحی که به بار آمده و جامعه هم نسبت به آن حساس شده، برکنار نگه دارد تا متوجه ولیفقیه نشود. یعنی طوری باشد که این به آن پاس بدهد و آن به این. در اساس، این دجالیت سیاسی یعنی رد گم کنی از واقعه. آن واقعهیی و زلزلهیی که اینها از آن میترسند، عبارت است از حسابرسی از خامنهای؛ و دجالیت سیاسی یعنی آدرسِ گم و اشتباه دادن که مثلاً دعوا بر سر این است یا آن. این همان دجالیت سیاسی است که تحت عنوان عقلانیت سیاسی در ادبیات سیاسی اینها بر سر برجام بینشان میچرخد.
مجری: این دجالیت سیاسی که اشاره میکنید، تشتش از بام افتاده است؛ چون خود خامنهای چند سال پیش در همین مذاکرات، گفت خودم این مذاکرات را با یکی از محترمین منطقه شروع کردم. اجازه بدهید همین صحبت را بشنویم.
تلویزیون رژیم- ۳تیر 94خامنهای: «یک تاریخچة کوتاهی من از این مذاکرات عرض بکنم. این مذاکراتی که در واقع فراتر از مذاکرات ما با 1+5است؛ مذاکره با آمریکاییها است. متقاضی این مذاکرات، آمریکاییها بودند. مربوط به دولت دهم هم است. قبل از آمدن این دولت، این مذاکرات شروع شد. آنها درخواست کردند و واسطهیی قرار دادند. یکی از محترمین منطقه آمد اینجا با من ملاقات کرد. گفت که رئیسجمهور آمریکا با او تماس گرفته، از او خواهش کرده و گفته که ما میخواهیم مسألهٴ هستهیی را با ایران حل و فصل کنیم و تحریمها را هم میخواهیم برداریم».
سؤال: خامنهای در جنگ و جدالش با باند رقیب، همیشه ضرر کرده است. مثلاً در مهندسی انتخابات شکست خورد. ولی باز هم این دجالبازی را ادامه میدهد. چرا؟
محمدعلی توحیدی: علت باز برمیگردد به هراس از حسابرسی از خودش. البته در این پلمیک یا دعوای اتمی، خیلی ضرر میکند.
خامنهای به هر حال این گفتمان را ادامه میدهد؛ چون اصل دعوا هست. او میترسد که نبض جامعه و سیاست در ایران، نسبت به این بحران اتمی و حسابرسی از خامنهای حساس بشود. دور و بریهای خامنهای سعی میکنند او را دور کنند؛ ولی بهطور مشخص شخص خودش ادامه میدهد.
واقعیت این است که این دعوا و حسابرسی اصلاً دعوایی نیست که بین خامنهای و روحانی باشد. اینها بر سر این موضوع و حتی بر سر برجام 2 و تکمیل برجام، آخرش یکی هستند و آن زهری هم که باید بخورند، با هم میخورند و اگر بخواهند میزی را چپه کنند، با هم میکنند. دعوا بین اینها نیست. دعوا بین اینها با جامعه و مقاومتی است که برنامه اتمی را افشا کرده و زهر اتمی را به کام این رژیم ریخته است. خامنهای میخواهد این مسأله لاپوشانی شود. به این دلیل آدرس را غلط میدهد؛ چون نبض جامعه نسبت به مسایلی که اینطور فراگیر و ملی است، حساس میشود.
این وضعیت مثل دوران مصدق است که جامعه نسبت به مسألهٴ نفت حساس شد. بعد قیام شد و از توی آن 30تیر درآمد. آن نهضت عظیم ضداستعماری از آن درآمد؛ چون نبض جامعه نسبت به مسألهٴ نفت حساس شد. نمونهٴ بعدی نفرتی است که جامعه نسبت به جنگ ضدمیهنی خمینی پیدا کرد. آن جنبش صلحی که در داخل کشور راه افتاد، آن اتفاقاتی که روی داد و در نهایت با سیاست صلح مقاومت، زهر را به خمینی تحمیل کرد.
الآن هم بحران حسابرسی از خامنهای بر سر پروژه اتمی ـ که جامعه، لطمات و ضرباتش را خورده است ـ دامن اینها را میگیرد. مثل داستان حساسیت نبض جامعه در رومانی نسبت به چائوشسکو است. چه بلایی بر سر چائوشسکو آمد؟ میخواهند جلو این را بگیرند. برای آن هر بازییی که بین خودشان بکنند و جنگهای زرگری که راه بیاندازند مطرح نیست؛ مهم این است که خامنهای میخواهد این را به کنار بگذارد که نبض جامعه نسبت به حسابرسی اتمی از رژیم ـ و مشخصاً شخص خامنهای ـ حساس نشود و دعوای اصلی بالا نگیرد؛ صورت مسألهٴ دادخواهی مطرح نشود؛ صورت مسألهٴ حسابرسی از خامنهای بهخاطر پروژه اتمی مطرح نشود. چون اگر این مطرح بشود، همان سرنوشتی که بقیهٴ دیکتاتورها به آن دچار شدهاند، اینها هم دچار میشوند.
الآن موضوع شکست برجام و زهر اتمی با همه خسارتی که برای ملت و جامعه ایران داشته ـ که مسئول آن هم شخص خامنهای است ـ چیزی بسیار سنگین و تکاندهنده میباشد که جامعه را به حرکت درمیآورد.